7 Fragen an Dr. Daniel Stelter zur Verschuldungsproblematik
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Dr. Daniel Stelter war in leitender Funktion bei der Boston Consulting Group. Er gilt als einer der besten Kenner der Verschuldungsproblematik und ist Autor des Buchs „Die Krise … ist vorbei … macht Pause … kommt erst richtig: Es geht um unser Geld – 77 Bilder zum Selberdenken und Mitreden
1. Herr Dr. Stelter, Sie waren zwischen 1990 und 2013 in leitender Funktion Unternehmensberater bei der Boston Consulting Group. Warum sind Sie offenkundig der einzige aus der Branche, der die Verschuldungsproblematik so klar beim Namen nennt – auch die Finanzbranche scheint sich ja nicht wirklich um diese Problematik zu kümmern.
Die meisten meiner Kollegen haben einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund oder sind Ingenieure, IT-Spezialisten und Naturwissenschaftler. Nur wenige Leute mit volkswirtschaftlicher Ausbildung sind in der Beratungspraxis unterwegs. Deshalb ist es auch verständlich, dass die meisten Berater die makroökonomischen Zusammenhänge bei ihrer Arbeit vernachlässigen. Der eine oder andere wird sich auch scheuen, die Dimensionen der Probleme vor denen wir stehen offen anzusprechen, aus Angst den Kunden zu verschrecken. Meine Sicht und Erfahrung ist hier eine andere: nur wer die makroökonomischen Zusammenhänge versteht, kann Unternehmen richtig strategisch beraten. Meine Kunden schätzen eine realistische Lagebeurteilung sehr wohl und machen ihre Unternehmung sturmfest, soweit dies geht.
Was die Finanzbranche betrifft liegen die Dinge anders: sie profitiert überproportional von der Verschuldung. Je mehr „geleveraged“ – also verschuldet – eine Volkswirtschaft ist, desto mehr Profite fallen im Finanzsektor an.
2. In Ihrem Buch „Die Krise“ schreiben Sie, dass Schulden kein Wachstum erzeugen können. Das sieht die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft anders, nach dem Motto: Ohne Schulden kein Wachstum. Warum stimmt das nicht?
Schulden sind zunächst nichts anderes als Verzicht auf künftigen Konsum. Natürlich ist es so, dass Schulden die zu produktiven Zwecken gemacht werden bzw. wo der Schuldner die feste Absicht hat diese Schulden zu bedienen und zu tilgen das Wirtschaftswachstum fördern. Deshalb haben wir auch jahrzehntelang eine stabile Schuldenquote gehabt, also Relation aller Schulden in einem Land zum Bruttoinlandsprodukt. In den USA lag der Wert beispielsweise bei stabil rund 150% von 1950 bis 1980. Sobald aber immer mehr Schulden gemacht werden zum Konsum, ohne die Bereitschaft entsprechend mehr zu erwirtschaften um Zinsen und Tilgung zu bezahlen, beginnen die Schulden schneller zu wachsen als die Wirtschaft. Am Anfang dieser Entwicklung haben diese neuen Schulden durchaus einen positiven Effekt auf das Wachstum. Je höher die Schulden jedoch sind, desto geringer wird die Wirkung neuer Schulden. Man sieht also wie die Volkswirte sagen einen abnehmenden Grenznutzen. Beispiel USA: schaffte jeder neue Dollar Schulden in den 1950er Jahren noch rund 60 Cent zusätzliches BIP so liegt der Wert heute bei 10 Cent. Die Ursache dafür ist einfach: ein immer größerer Anteil der neuen Schulden dient dazu, bestehende Schulden zu bedienen – man leiht sich das Geld für die Zinsen – und nicht mehr dazu zusätzlich zu konsumieren geschweige denn zu investieren. Die Folge ist immer schwächeres Wirtschaftswachstum und damit wird auch offensichtlich, dass die Schulden nicht mehr bedient werden können. Sobald die Wirtschaft nicht mehr wächst, fällt das Schuldengebäude in sich zusammen.
Wenn nun versucht wird, die Verschuldung wieder anzukurbeln um die Wirtschaft zu stimulieren ist das nichts anderes als die Fortsetzung der Politik der letzten 30 Jahre die uns in die Krise geführt hat. Schulden können nicht auf Dauer schneller wachsen als das Einkommen. Nicht bei Privaten, nicht bei Unternehmen und auch nicht beim Staat.
3. Die Politik der großen Notenbanken hat zu einer Inflation der Vermögenspreise geführt – die Aktienmärkte sind auf Allzeithoch, die Immobilienpreise steigen etc. Stimmen Sie der These von Thomas Piketty zu, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Erscheinung diejenigen bevorteilt, die bereits über Vermögen verfügen und so zu einem Auseinanderdriften der Gesellschaften führt?
Natürlich profitieren von einer Politik, die sich explizit zum Ziel gesetzt hat über den „Vermögenseffekt“ die Wirtschaft zu stimulieren, nur jene, die über Vermögen verfügen. Für diese Erkenntnis bedarf es keiner großen Analyse. Ich halte diese Politik für gescheitert, weil es eben nicht zu einem nachhaltigen Schub für die Realwirtschaft kommt. Dazu ist die Konsumquote der Vermögenderen einfach zu gering relativ zur Gesamtbevölkerung. Ich sehe auch die Gefahr, dass sich der Unmut in der Bevölkerung dadurch steigert, sobald klar wird, dass der breite Effekt eben nicht eintritt. Dabei ist zu betonen, dass wir hier vor allem von den USA und UK sprechen. In Deutschland ist der Effekt nicht so groß und angesichts der geringen Aktienquoten leiden die Sparer eher unter dem geringen Zinsniveau.
Die These von Piketty, dass es systemimmanent höhere Kapitalrenditen als das Wirtschaftswachstum gibt und deshalb die Vermögen immer schneller wachsen, ist empirisch nicht haltbar. Auf Dauer kann die Kapitalrendite nicht über dem Wirtschaftswachstum liegen. Kurzfristig kann es durch die neuen Schulden zu einer Abweichung von dieser Gesetzmäßigkeit kommen. Aber niemals dauerhaft. Ich denke eher, dass Piketty ein politisches Buch geschrieben hat, was in den Zeitgeist passt, nicht eines was wissenschaftlich wirklich Bestand haben wird.
4. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie, dass Sparen nicht hilft, um die Verschuldungsprobleme der Eurozone zu lösen. Demnach müsste ja die Austeritätspolitik Merkels für Europa ein schwerer Fehler gewesen sein?
Jein. Natürlich kann die Antwort auf eine Krise die durch zu billiges Geld und zu viele Schulden verursacht wurde nicht lauten: weiter so! Insofern ist das Signal, dass wir nur helfen, wenn die Politik sich ändert, dass richtige. Das Problem ist nur, dass es bei einer so hohen Verschuldung unmöglich ist, sich aus der Krise heraus zu sparen. Historisch ist das Schweden gelungen, allerdings mit einer drastischen Abwertung der Krone und bei einer boomenden Weltwirtschaft. Heute haben wir einen festen Wechselkurs und die Situation in der die halbe Welt versucht über Exporte das eigene Problem zu lösen. Da haben die Länder Europas schlechte Karten. Der Euro ist zu stark (auch weil Deutschland so stark ist) und jede Abwertung muss über fallende Löhne und Preise, also Deflation, erfolgen. Das Problem ist nur, dass Deflation es den Schuldner noch schwerer macht, die zur Tilgung der Schulden erforderlichen Euro zu verdienen. Beispiel Spanien: da vermelden wir erfreut, dass das Land wieder wächst – real. Doch leider fallen die Preise, weshalb das nominale BIP schrumpft. Doch nur darauf kommt es an. Deshalb wirkt sparen in der Tat krisenverstärkend.
5. Sie plädieren in Ihrem neuen Buch für einen Schuldenschnitt als einzige realistische Lösung der Verschuldungsproblematik, weil alle Trends gegen weiteres Wirtschaftswachsum sprechen. „Es wird keinen schmerzfreien Weg aus der Überschuldung geben“. Wie sollte ein solcher Schuldenschnitt aussehen?
Zunächst plädiere ich nicht für einen Schuldenschnitt weil ich besonders nett zu den Schuldnern und besonders böse zu den Gläubigern sein will. Ich bin einfach Realist wie auch in der Beratung von Unternehmen. Wenn ein Unternehmen zu viele Schulden hat, ist es für alle Beteiligten besser, in der Sanierung zusammen zu helfen: die Mitarbeiter verzichten auf Gehalt und arbeiten länger (=Sparen), die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen (=Schuldenschnitt) und das Geschäftsmodell wird neu ausgerichtet (=Reformen). Die Alternative ist der Konkurs, bei dem alle Beteiligten mehr verlieren als bei der erfolgreichen Sanierung.
Auf Europa bezogen sollten wir den Anteil der Schulden von Staaten, Privaten und Unternehmen der nicht mehr bedient werden kann – ich schätze den Betrag auf rund 5 Billionen Euro – in einem Schuldentilgungsfonds gebündelt werden. Dies habe ich schon 2012 vorgeschlagen. Wenn wir diesen über 20 Jahre gemeinschaftlich abbauen und Deutschland dabei Ländern wie Griechenland, Portugal, Irland und Spanien hilft, kommen wir geordnet aus dem Problem. Italien und Frankreich sind vermögend genug, um ihre Probleme selbst zu lösen. So unpopulär dies klingt, aber für uns Deutsche wäre dies die beste Lösung. Wir könnten für unsere Solidarität als Gegenleistung Reformen einfordern und würden zugleich nicht unbeschränkt für die Zukunft haften, nur für einen Teil der Altlast. Die Alternative sind entweder Zahlungsausfälle einzelner Länder oder aber ein Schuldentilgungsfonds durch die Hintertür in dem die EZB die Wertpapiere aufkauft und über Jahrzehnte abschreibt. Dann würden bei uns 28% der Kosten landen – ohne eine einzige Gegenleistung. Ich fürchte aber die Politik wird diesen Weg gehen, aus Angst vor dem Wähler, und damit den Schaden für uns vergrößern statt zu begrenzen.
6. Sie deuten in Ihrem Buch die Frage an, ob das derzeitige Geldsystem mit seinem Zentralbankmonopol gerechtfertigt sei – lassen die Frage aber offen. Was wäre die Alternative zu diesem Monopol?
Das ist eine der spannendsten Fragen für die Zeit nach der Bewältigung der Schuldenkrise. Wie verhindern wir eine Wiederholung? Die Befürworter von Vollgeld – also einer 100% Deckung allen Geldes durch Zentralbankgeld – wollen dem Bankensektor die Möglichkeit zur Schaffung von Geld aus dem Nichts nehmen. Dahinter steht die Motivation Kreditexzesse zu verhindern und natürlich auch die Überlegung bei der Systemumstellung elegant die Altschulden zu bereinigen. Auf der anderen Seite steht die österreichische Schule der Nationalökonomie die den Ideen Hajeks folgend eine völlige Privatisierung der Geldschöpfung mit konkurrierenden Währungen fordert, natürlich gepaart mit der Möglichkeit, dass Banken auch Konkurs gehen können. Die einen sehen Disziplinierung durch den Staat, die anderen durch den Markt. Heute haben wir beides nicht. Wir haben einen ungebremsten Markt, weil die Risiken der Staat trägt. Politisch durchaus gewünscht, weil die Politiker sich immer freuen, wenn die Wirtschaft floriert, egal ob Scheinblüte durch Schulden oder nicht.
Ich selber würde eine Kombination der beiden Ansätze bevorzugen. Zentralbankgeld sollte einen höheren Anteil haben, allerdings nur die Sichteinlagen bei Banken und das Bargeld umfassen. Banken würden den Bürgern dann für diese Aufbewahrung keine Zinsen zahlen, sondern im Gegenteil Gebühren erheben. Alles andere wären dann bewusste Investitionen der Sparer, mit Rendite und Risiko. Also quasi ein Vollgeld-Monopol als Grundsäule und einen Wettbewerb der Banken auf der Ebene darüber. Natürlich mit der Möglichkeit bei Scheitern auch Konkurs zu gehen. Die Sichteinlagen wären davon ja nicht betroffen. Ich denke es würde sich lohnen mehr in diese Richtung zu denken.
7. Was müsste die Politik jetzt tun? Glauben Sie, dass die Politik wirklich in der Lage ist, die Probleme effizient anzugehen?
Angesichts der Entscheide der letzten Monate und des Theaters welches uns derzeit in Brüssel geboten wird, bin ich sehr skeptisch. Ich denke eher, dass wir in Deutschland unsere Interessen falsch vertreten und deshalb am Ende einen ziemlich großen Schaden davontragen werden. Je länger das Spiel auf Zeit fortgesetzt wird, desto größer wird er.
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