China warnt vor einem Scheitern Russlands im Ukraine-Krieg – aus Angst vor geopolitischen Folgen. Wang Yis Aussage zeigt, wie nervös Peking auf Europas Kurs blickt.
China stellt klar: Russland darf Ukraine-Krieg nicht verlieren
Mit seiner Aussage, dass Russland den Ukraine-Krieg nicht verlieren dürfe, macht Wang Yi unmissverständlich deutlich, wie zentral der Ausgang des Konflikts für China ist. Hinter der scheinbaren Neutralität verbirgt sich eine klare strategische Linie, die Chinas außenpolitisches Kalkül offenlegt – und Europa vor neue Herausforderungen stellt.
EU-China-Dialog mit klarer Botschaft aus Peking
Vergangene Woche traf der chinesische Außenminister Wang Yi, zugleich Leiter des Büros für auswärtige Angelegenheiten des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und damit de facto Chinas Chefdiplomat sowie Architekt der chinesischen Außenpolitik, in Brüssel mit den Spitzenvertretern der Europäischen Union zusammen.
Er führte Gespräche mit der Hohen Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, Kaja Kallas, dem Präsidenten des Europäischen Rates, António Costa, und der Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen.
Anlass des Treffens bildete der 13. Strategische Dialog zwischen der EU und China, ein Vorbereitungsgespräch für den EU-China-Gipfel, der Ende Juli in Peking stattfindet.
Während eines mehrstündigen Gesprächs mit der neuen Hohen Vertreterin für Außen- und Sicherheitspolitik, Kaja Kallas, ließ Wang Yi einen Satz fallen, der tiefe Einblicke in Chinas strategische Sicht auf die globale Ordnung gewährt.
China warnt vor geopolitischen Folgen russischer Niederlage
Nach übereinstimmenden Berichten soll Wang Yi gesagt haben, China könne es sich nicht leisten, dass Russland den Krieg in der Ukraine verliere, denn China fürchte, dass ansonsten die USA ihre volle Aufmerksamkeit auf die Volksrepublik richten würden.
Wang Yi wiederholte nicht nur gegenüber Kallas, sondern auch gegenüber anderen EU-Vertretern, ebenso Chinas Mantra, dass sei keine Partei in diesem Krieg sei. Doch die Aussage, China halte eine Niederlage Russlands für untragbar, stellt ein Eingeständnis dar, dass China durchaus beteiligt ist.
China ist längst Kriegsakteur im Ukraine-Konflikt
Diese Haltung bestand von vornherein nur aus wohlfeilen Worten. China ist seit Beginn in diesen Krieg verwickelt. Obwohl beide Seiten dies bis heute bestreiten, hält sich die Legende, dass Putin bei seinem Besuch bei Xi Jinping, 20 Tage vor dem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine, nicht nur die „grenzenlose strategische Partnerschaft“ bestätigte, sondern auch die Zustimmung für den Krieg vom Parteisekretär erhielt.
So oder so markierte dieser Besuch die Umkehrung der Rollen: Seitdem ist Russland nur noch Chinas Juniorpartner, was in Zeiten der glorreichen UdSSR nicht vorstellbar gewesen wäre, auch wenn Mao aufgrund seines Selbstverständnisses dies schwer ertragen hätte. Der Krieg stärkt Chinas Rolle als Regionalmacht, während Russland von einer Weltmacht zu einer zweitklassigen Regionalmacht hinter China abgestiegen ist.
China dehnt seinen Einfluss in Zentralasien, Russlands traditionellem Hinterhof, aus, während Russland sich zurückziehen muss. In gemeinsamen Bündnissen wie BRICS und der Shanghai Cooperation Organisation (SCO) wächst Chinas Einfluss, während Russlands Bedeutung abnimmt. Bei gemeinsamen Manövern dient nicht mehr Russisch, sondern Chinesisch als lingua franca.
China nutzt Russlands Schwäche gnadenlos aus: Chinesische Firmen haben die Lücken besetzt, die westliche Unternehmen gerissen haben, als sie nach Ausbruch des Krieges Russland verlassen haben. Die Volksrepublik erzwingt erhebliche Rabatte beim Einkauf von Rohstoffen, und letztendlich wird auch in China immer lauter die Frage gestellt, wann es endlich die durch „ungleiche Verträge“ verlorenen Gebiete wieder eingliedern wird. Der nationalistische Flügel verlangt gar, weitere Gebiete in Sibirien der Volksrepublik anzugliedern.
Aber China unterstützt Russland auch direkt. Zunächst geschah dies durch geheime Flüge, mittlerweile mehr oder weniger offen mit Lieferungen von „Dual-Use“-Gütern, also Produkten mit zivilem und militärischem Nutzen. Doch wozu benötigt eine Fabrik Radarkomponenten für Helikopter, wenn es keine zivilen Hubschrauber produziert?
China fürchtet US-Druck nach russischem Kriegsverlust
Wang Yis Aussage deutet darauf hin, dass China eine Niederlage Russlands als realistischen Ausgang des Krieges betrachtet. Sie offenbart Chinas Sorge, welche Folgen eine russische Niederlage für China hätte. Die USA würden ihren Fokus vollständig auf den aufstrebenden Rivalen aus dem Osten richten und ihn genauso bekämpfen wie Russland.
Russland verlor diesen Krieg in dem Moment, als es ihn begann. Militärisch bleibt ein Sieg für Russland möglich, doch in allen anderen Hinsichten ist Russland gescheitert. Die Sanktionen strangulieren die Wirtschaftskraft wie eine Garotte. Der Krieg vernichtete direkt und indirekt eine ganze Generation. Viele fielen, andere, oft die Leistungsträger der Gesellschaft, flohen. Mütterchen Russland wurde zur kranken, leidenden Babuschka, die mindestens eine Generation zur Erholung benötigt.
Aus chinesischer Sicht würden die USA mit einer russischen Niederlage im Ukraine-Krieg zum zweiten Mal nach dem Kalten Krieg eine Systemvergleich für sich entscheiden, diesmal endgültig. Die Vorstellung einer „friedlichen Koexistenz“ zweier Systeme wäre damit gescheitert.
China sieht Systemkonflikt in neuer Eskalationsstufe
Für Denker wie Deng Xiaoping – oder den Sprachgebrauch Xi Jinpings zu bemühen, der von einer „multipolaren Weltordnung“ spricht – ist friedliche Koexistenz nur dann möglich, wenn beide Seiten bereit sind, gegenseitige Einflusssphären und politische Legitimität anzuerkennen. Eine Niederlage Russlands würde aus Pekings Sicht bedeuten, dass die USA China ebenfalls keinen Raum mehr lassen, als gleichberechtigte Großmacht aufzusteigen.
China benötigt Russland als Puffer gegen den Westen. In Chinas geopolitischem Denken erfüllt Russland dieselbe Rolle wie Tibet, Nordkorea, Myanmar oder, mit zunehmenden Einschränkungen, Vietnam. Diese Staaten halten die USA und den Westen von Festlandchina fern und verhindern eine Umzingelung. Russland bleibt entbehrlich und wird im Zweifel geopfert. Seine Aufgabe besteht darin, China von der eurasischen Seite den Rücken freizuhalten. Chinas größte Sorge bleibt die Umzingelung durch die USA.
Schließlich wäre eine Niederlage Russlands auch eine systemische Niederlage: Die westlichen Demokratien würden gegen ein autoritäres System gewinnen. Wie sollte die chinesische Führung dies ihrer Bevölkerung erklären? Predigt die Kommunistische Partei nicht immer, dass die westlichen Demokratien schwach seien?
China: Wang Yi belehrt EU über Realpolitik
Berichten zufolge glich das Gespräch zwischen Kallas und Wang Yi weniger einer Diskussion als einem Monolog des chinesischen Außenministers, der Kallas in Realpolitik belehrte, die in seinen Augen vermutlich, mit noch nicht einmal ein Jahr im Amt und aus einem kleinen Land stammend, noch unerfahren wirkt. Seine Bemerkung erscheint auf den ersten Blick wie ein Fauxpas, der einem so erfahrenen Diplomaten selten unterläuft.
In Verbindung mit einer weiteren Bemerkung erscheint Wang Yis Aussage nicht als nüchterne Analyse, sondern als subtile Drohung an die EU, insbesondere an Emmanuel Macron und Friedrich Merz.
Im offiziellen chinesischen Readout heißt es, Wang Yi habe gegenüber Kaja Kallas erklärt, Europa stehe vor verschiedenen Herausforderungen, doch keine davon habe ihren Ursprung in der Vergangenheit, keine entstehe derzeit, und auch künftig werde keine von China ausgehen. Europa und China sollten einander respektieren, voneinander lernen, gemeinsam wachsen und neue Beiträge zur menschlichen Zivilisation leisten.
Dies klingt versöhnlich, stellt jedoch eine bewusste Verzerrung dar. China war, ist und bleibt ein zentraler Ursprung wirtschaftlicher Verwerfungen, mit denen Europa sich auseinandersetzt. Wang Yi ist sich dessen bewusst. Chinas Führung bemüht sich derzeit, die angeschlagene Wirtschaft durch massive Exporte von Überkapazitäten zu stabilisieren. Subventionierte Industriegüter, Dumpingpreise und ein staatlich gelenktes Überangebot belasten globale Märkte und treffen Europa direkt.
Besonders betroffen sind Deutschland und Frankreich, die maßgeblichen Volkswirtschaften des Kontinents. Sie verlieren Wettbewerbsfähigkeit, sowohl auf dem Weltmarkt als auch im Binnenmarkt. Der erste China-Schock Anfang der 2000er Jahre entwickelte sich schleichend. Der zweite, seit der Corona-Pandemie spürbar, ist offen und aggressiv. Dennoch wird diese Realität in Deutschland weitgehend ignoriert. Statt die strukturelle Abhängigkeit von China zu thematisieren, schiebt man die Deindustrialisierung lieber hohen Energiepreisen oder einer angeblich arbeitsscheuen Bevölkerung zu. In Frankreich setzt sich mittlerweile für Strafzölle gegen China ein, um die heimische Industrie zu schützen.
China droht mit Eskalation bei EU-Nähe zu USA
Vor diesem Hintergrund gewinnt Wang Yis Aussage an Bedeutung. Wer erklärt, keine Herausforderung Europas gehe auf China zurück, und zugleich betont, eine russische Niederlage sei untragbar, formuliert eine verdeckte Drohung. Die Botschaft lautet: Bisher wurde euch nicht absichtlich geschadet. Wenn ihr jedoch weiter auf Seiten der USA steht, die Ukraine unterstützt und China als strategischen Rivalen betrachtet, wird die Volksrepublik Russland offen unterstützen und eure Volkswirtschaften durch Billigexporte weiter unter Druck setzen. Etwas zurückhaltender formuliert bedeutet dies: Wenn Europa China weiter als Gegner behandelt, wird Peking kein Interesse mehr zeigen, auf Russland mäßigend einzuwirken.
So aufschlussreich und bedeutend Wang Yis Aussagen auch waren, fanden sie in Europa kaum Beachtung. Nur Analysten und China-Beobachter nahmen sie zur Kenntnis. Die Berichterstattung der South China Morning Post wurde in Europa weitgehend ignoriert, und auch in den USA griff, abgesehen von CNN, kaum ein Medium das Thema auf.
Politisch blieb Wang Yis Warnschuss ebenso nahezu unbeachtet. Dabei eröffnet er Brüssel eine klare Handlungsoption. Erhöht Europa den Druck auf Russland und unterstützt Kiew entschlossener, trifft es zugleich Chinas strategisches Nervenzentrum. Bis zum EU-China-Gipfel in Peking bleibt noch Zeit.
Von der Leyen, Kallas und Costa könnten Wang Yis eigene Worte als Druckmittel gegen China nutzen. Die Botschaft an Peking wäre eindeutig: Entweder bewegt ihr Putin zum Rückzug, oder wir verschärfen die Sanktionen, liefern mehr Waffen und nehmen eure Dumpingexporte gezielt ins Visier.
Glaubt Peking, Europa mit einer Flut billiger Waren und gezielter Unterstützung Moskaus unter Druck setzen zu können, riskiert es genau das, was es am meisten fürchtet. Am Ende bliebe nicht weniger, sondern mehr amerikanischer Einfluss, und zwar mitten auf dem eurasischen Kontinent. Kurz gesagt, wer wirtschaftlich droht, muss sicher sein, dass die geopolitische Antwort nicht stärker ausfällt, als er sie ertragen kann.
Ja, die Chinesen benötigen Russland noch, wenn Taiwan die Wiedervereinigung „vorgeschlagen“ wird.
Die speziellen Landungsboote haben die Chinesen schon fertig.
Nix mit „Russland“ ist ein Vasall von China.
Übersetzt heißt dass: Setzt ihr Natotruppen gegen Russland ein, dann greifen wir ein.
Alleine wird Russland ja gut mit der Ukraine fertig.
Also noch viel Zeit, in der gerade Deutschland noch zig Milliarden an Hilfen für die Ukraine beteitstellen kann.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
„…Alleine wird Russland ja gut mit der Ukraine fertig…“
Was für gewaltverherrlichender, menschenverachtender, lebensverneinender Satz.
Es gibt Zeitgenossen, die tun mir nicht mehr leid, vor denen graust‘s mich einfach nur.
Das ist weder gewaltverherrlichend, menschenverachtend oder lebensverneinend, sondern schlichtweg eine zutreffende , nüchterne Feststellung bzgl. der militärischen Kräfteverhältnisse beider Länder.
Das der Krieg schon so lange anhält, liegt nur daran das der gesamte Westen auf urkainischen Gebiet einen Stellvertreterkrieg gegen Russland führt. Ohne westliches Geld, ohne westliche Waffen, ohne westliche Munition, ohne westliche Ausbildung, ohne westliche Geheimdienstoperationen und -aufklärung wäre dieser Krieg schon lange vorbei. Wie sagte ehrlicherweise – und das ist wirklich zynisch – ein pensionierter US-General: „Wir kämpfen bis zum letzten Ukrainer!“ Und der ehemalige US-Präsidentschaftkandidat warb für die Unterstützung der USA damit, indem er den US-Bürgern erklärte, die US-Hilfe sei „ein gutes Investment“ und würde Russland schwächen. Man liefere schließlich nur Geld und Waffen, aber kein einiger US-Soldat müsse in diesen Krieg ziehen, denn das Personal würden die Ukrainer stellen.
Ja @ Realist
Das ist die Realität.
Aber wer will hier zur Kenntnis nehmen?
.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Realist, sind Sie Ukrainer und leben in der Ukraine? Verteidigen Sie vielleicht gerade Ihre Heimat?
Nein? Dann würde ich an Ihrer Stelle ganz, aber wirklich ganz ruhig sein.
Es sei denn, Sie sind tatsächlich der Typ, der immer die andere Wange hinhält.
Da hätten Sie meinen ganzen Respekt.
Nein, ich bin kein Ukrainer, aber ich habe eine Meinung zu diesem Krieg.
Wenn man einen Krieg über die Zeitschiene gesichert verlieren wird, dann sollte man die Kröte schlucken und sich am Verhandlungstisch über ein schnelles Ende einigen.
Russland hat 145 Millionen Einwohner, die Urkaine noch ca 28 Millionen – wie das Ergebnis in einem schnöden Abnutzungskrieg aussehen wird, sollte jeder Deutsche noch wissen. Am 8.5.1945 standen deren Vorfahren mit noch ca. 2 Millionen Soldaten einer Übermacht von 10 Millionen Feinden gegenüber und das obwohl man selbst 15jährige Kinder und 60 Opas in die Uniformen gepresst hatte. Die Ukraine blutet bevölkerungsmäßig jeden Tag mehr aus und verliert jeden Tag ein Stück mehr von ihrem Land. Das mag noch 1-2 Jahre so weitergehen, aber es wird am Ergebnis (außer noch mehr Tote und noch mehr Landverlust) nichts ändern.
@Realist
„Ohne westliches Geld, ohne westliche Waffen, ohne westliche Munition, ohne westliche Ausbildung, ohne westliche Geheimdienstoperationen und -aufklärung wäre dieser Krieg schon lange vorbei.“
So schnitzen sich Kreml-Trolle also ihre eigene, einseitige Realität zurecht 😧
Nun, es gibt auch noch die andere Seite der Medaille, die nicht unerwähnt bleiben soll.
Der ukrainischen Armee gelang es von April bis September 2022 ganz ohne westliche Hilfe, insgesamt 60.000 Quadratkilometer Territorium zurückzuerobern.
EU: Füllt fleißig Putlers Kriegskasse und gibt mehr Geld für russisches Öl und Gas aus als für Ukraine-Hilfen.
USA: King Trump droht mit Stopp lange zugesagter Waffenlieferungen und lässt sich für weitere Unterstützung fürstlich bezahlen.
Dazu gesellen sich Schurkenstaaten inkl. der Achse des Bösen:
Iran: Lieferte ballistische Raketen der Typen Ababil und Fateh-360 und die dazu nötige Ausbildung. Außerdem zigtausende Shahed-Drohnen sowie das nötige Know-how und Lizenzen für den ork’schen Eigenbau dieser Drohnen. Dazu Luft-Boden- und Artilleriemunition.
Nordkorea: Der fette Diktator liefert millionenfach Munition, Artilleriegranaten, Drohnen, Panzerhaubitzen, Raketenwerfer und ballistische Kurzstreckenraketen; dazu zigtausende Soldaten.
Belarus: Ist der engste Verbündete des Kreml-Despoten; stellt sein Territorium und seinen Luftraum, seine militärische und zivile Infrastruktur, zahlreiche schwere Waffen und Ausrüstung, logistische und militärisch-medizinische Unterstützung zur Verfügung und schickt Nachschub und Reparaturspezialisten nach Russland.
Und dann ist da noch China: Unterstützt die Orks mit Drohnen, Chips, Dual-Use-Gütern, Maschinenteilen für die Rüstungsindustrie, Schießpulver und Artillerie.
Bezieht man noch die Informationen aus diesem Artikel ein, könnte man auch argumentieren, dass China und der Rest der Bande auf ukrainischem Gebiet einen Stellvertreterkrieg gegen den Westen führen.
Ohne deren Hilfe wären die Orks an der 1.200 km langen Frontlinie nicht unter unvorstellbaren Verlusten durchschnittlich 3 Meter pro Jahr vorgerückt, sondern längst hinter die Grenze in ihr Höllenloch namens Russland verscheucht worden.
„…Kreml-Trolle…“ – natürlich, was auch sonst!
Russland gewinnt den Krieg, vollkommen unabhängig davon was Sie oder ich darüber denken oder hier schreiben.
Beim Einmarsch im Februrar 2022 wollte Russland keinen Krieg, sondern eine schnelle Verhandlungslösung, aber die Ukraine hatte erfolgreich Widerstand geleistet und der russische Plan scheiterte.
In der folgenden Phase konnte die Ukraine dank massiver Mobilisierung ihren personellen Vorteil nutzen und große Gebiete zurückerobern. Das hätte ein Debakel für Russland geben können, wenn Putin so agiert hätte wie Selensky, nämlich in Führer- bzw Stalin-Manier den sinnlose „keinen Schritt zurückweichen“-Befehle erteilen. Aber das hat Putin nicht getan, sondern hat seinen Generälen die Chance gegeben aufgrund der deutlichen ukrainischen Personalüberlegenheit die sehr kritische Lage durch Frontverkürzungen unter Aufgabe von Gebieten zu stabilisieren. Ab hier hatte sich Putin für einen Abnutzungskrieg entschieden.
Im übrigen:
Die ukrainischen Verluste dürften mittlerweile höher sein als die russischen. Warum: Weil die russische Armee zwar im Angriff mehr Soldaten verliert, als die in der Verteidigung liegende ukrainische Armee. Aber das wird mehr als kompensiert durch die deutliche Überlegen der russischen Armee beim Einsatz von Artillerie, Gleitbomben und Drohnen. Merke auf: Wer deutlich mehr Bomben auf die Stellung seines Gegners werfen kann, der tötet letztlich auch deutlich mehr Soldaten.
Mit Nordkorea hat Russland ein Land an seiner Seite, welches zwar exstremst arm ist, aber über eine sehr große Armee verfügt. Und weil das Land so arm ist, hat es sein Schwergewicht auf die günstige Waffengattung gelegt: Die Artillerie! Nordkorea verfügt über mehr Artilleriegeschütze als die gesamten NATO-Staaten auffahren können und hat dementsprechend Munitionsproduktionskapazitäten, die hier letztlich Russland zu Gute kommen.
Und mit China hat Russland einen Partner, der Russland sicherlich unter der Hand mit allem versorgen wird, was man im Bereich Elektronik und Waffenkomponenten liefern kann. Und genau das steckt in der Aussage von Wang Yi Richtung EU: Er macht deutlich, wie sinnlos die weitere Unterstützung der EU sein wird. Chinas Fabriken sind groß und derer viele und sie werden notfalls im ureigenstens Interesse China für den russischen Sieg arbeiten.
@Realist, wann ist der Krieg in der Ukraine für Ihre russischen Freunde aus Ihrer Sicht gewonnen? Mit einem Überfall innerhalb einer Woche war es wohl nichts.
@Realist Oder sollte ich sagen Traumologe?
„Beim Einmarsch im Februar 2022 wollte Russland keinen Krieg, sondern eine schnelle Verhandlungslösung.“ Mal wieder eine neue Version – wenigstens mal kreativ. Russland wollte nach eigenen Aussagen nie eine Verhandlungslösung. Es wollte einen Regime-Change – und das in einer kurzen, militärischen Aktion. Drei Tage waren angedacht.
„Die ukrainischen Verluste dürften mittlerweile höher sein als die russischen.“ Alle Schätzungen, von wem sie auch immer gemacht werden, gehen von deutlich mehr Verlusten auf russischer Seite aus. Das Tauschverhältnis liegt mittlerweile bei 1:5.
Russland schickt schlecht ausgebildete, schlecht ausgerüstete und wenig bis gar nicht motivierte Soldaten in die Schlacht. Es gibt Bilder von Soldaten mit Krücken oder sogar mit Rollstühlen. Die russischen Verluste haben mittlerweile die 1-Millionen-Grenze überschritten – und das dürfte eher eine konservative Schätzung sein.
Nordkorea: Die nordkoreanischen Soldaten haben sich als ziemlich nutzlos erwiesen. Die Nordkoreaner scheinen teilweise so verwirrt gewesen zu sein, dass sie zurückgelaufen sind und alles niedergeschossen haben, was ihnen entgegenkam. Die 10.000 entsendeten Soldaten waren innerhalb weniger Wochen auf null reduziert. Kommunikationsprobleme und schlechte Ausbildung.
Russische Milblogger beschweren sich über die unzuverlässige nordkoreanische Munition. Etwa 30 % der Munition versagt.
China: Nun, China muss einen Balanceakt hinlegen: Unterstützt es Russland zu viel und zu offensichtlich, dann handelt es sich Sanktionen ein. China hat auf allen Ebenen die Sanktionen gegen Russland analysiert und weiß, dass es sie wirtschaftlich nicht überleben würde.
Außerdem ist China an einem Sieg Russlands gar nicht interessiert. Es ist an einer nachhaltigen Schwächung Russlands interessiert.
@Realist, macht unbedingt Sinn, sich immer sofort zu ergeben wenn man überfallen wird. In Ihrer Wohnung sollten Sie den EInbrechern auch freien Zutritt gewähren, damit diese sich einfach bedienen können, eventuell noch freundlich den Kopf hinhalten damit Sie besser schön kräftig mit dem Baseballschläger zuschlagen können. Und auf keinen Fall um Hilfe bitten, auf keinen Fall Unterstützung oder Polizei, etc. anrufen. Meine Güte, bei Ihnen und dem anderen Menschenverachter @Helmut ist ziemlich viel schiefgegangen, Sie sind keine Realisten sondern „Zynisten“.
Wissen Sie: Nach der erfolgreichen Land der Alliierten in der Normandie gab es einen Attentatsversuch auf Hitler der scheiterte. Der Krieg ging dann noch bis zum 8.5.1945 weiter. In dieser Zeitspanne starben mehr deutsche Soldaten und Zivilisten als in der gesamten Kriegszeit davor.
Aber was solls: Der Glaube an den „Endsieg“ ist in großen Teilen der deutschen Bevölkerung bis heute erhalten geblieben.
@Realist, das heißt, Sie würden dem Einbrecher die Tür öffnen und ihm bereitwillig Ihren Kopf für den Baseballschläger hinhalten? Und selbstverständlich würden Sie auch niemanden um Hilfe bitten. Am schönsten wäre es natürlich, möglichst schnell zu sterben.
Nein Permanix, das macht keinen Sinn.
Aber schmerzhafte Angebote, wie in Istanbul 2022 annehmen, macht Sinn.
Jetzt wird es nur noch schlimmer.
Und kostet weiteren Hundertausenden das Leben.
Aber man wollte/sollte ja 2022 sogar noch die Krim zurückerobern.
Gegen die größte Atommacht der Welt und den größten Rohstoffhändler der Welt(!?)
Russland sei ja nur eine regionale Macht und eigentlich schon pleite. Die Sanktionen würden die Wirtschaft zerstören, die Munitionsvorräte sind erschöpft und Russland stände ganz alleine in der Welt.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Helmut, es macht auch überhaupt keinen Sinn, dem angegriffenen Land ein schlechtes Gewissen zu vermitteln, wenn es sich zurecht wehrt. So etwas ist fernab jeglicher Realität und kann nur „Zynisten“ wie Ihnen einfallen.
Ja Columbo, das ist leider die Realität.
Da hilft kein schönreden.
Oder wäre glohrreiche Niederlage besser?
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Realist, haben die Russen im zweiten Weltkrieg die andere Wange hingehalten?
Nein, sie haben sich unter großen Opfern verteidigt und an den Sieg über Nazideutschland geglaubt.
Mit Hilfe anderer Nationen!
Und das dürfen die Ukrainer nicht???
Merkwürdige Logik…
Die Sowjetunion leistete beim deutschen Angriff 1941 bis 1945 ununterbrochen militärischen Widerstand – also fast vier Jahre lang und mit großem Aufwand: etwa 27 Millionen Sowjetbürger starben im Krieg, davon rund 8 bis 11 Millionen Soldaten.
„…die Ukraine….“ die kämpfen wollen, sollen das tun.
Aber, die Ukraine mag noch so viel Geld- und Waffenhilfe vom Westen erhalten, am Ende wird der Ukraine das Personal ausgehen, so wie es auch Deutschland zweimal erlebt hat. Und je größer das Personalproblem der Urkaine wird, umso höher werden deren Verlustraten werden (auch das eine Erfahrung, die das kaiserliche Heer und die Wehrmacht gemacht haben): Frische ausgeruhte Angriffstruppen auf der einen, ausgebrannte übermüdete desillusionierte Verteidger auf der anderen Seite.
Ukrainische Offiziere beschweren sich offenbar immer häufiger über den Zustand ihrer Soldaten, über deren Motivation (kein Vergleich zu 2022 !!!), über fehlenden Ersatz und über sinnlose Gegenangriffsbefehle ihrer Vorgesetzen, die die eigentliche Lage an der Front nicht kennen.
Falls Sie keine russischen Seiten besuchen (kann zwar kein russisch, aber es gibt schließlich Übersetzungstools), kann ich Ihnen folgende interessante Langzeitbeobachtung mitteilen:
Während noch vor gut einem Jahr auf russischen Seiten ab und zu Videos auftauchten, in denen man ukrainische Videos von der Menschenjagd auf ukrainischer Straßen sehen konnte, kann man derartige Videos nun täglich sehen. Nach 13 Mobilisierungwellen ist das Potental an menschlichen Nachschub in der Ukraine ziemlich dünn geworden. Und als kürzlich die Ukraine es den Russen gleichtun wollte und versucht hat mit dicken Geldbündeln Freiwillige im Bereich der 18-25jährigen zu locken, soll die Aktion landesweit gerade einmal rund 500 Männer zu einer Unterschrift bewogen haben. Nicht mehr viel übrig geblieben von der großen Freiwilligenbegeisterung aus den Anfangsmonaten des Krieges.
@Realist, lassen wir einfach die entscheiden, die da vor Ort sind in der wirklichen Realität. Ihre Ratschläge aus der Ferne interessieren insofern niemanden dort. Sie würden sich auch wehren und um Hilfe betteln, wenn Sie selbst oder Ihre Familie an Leib und Leben bedroht wären. Ihr Zuhause würden Sie sicherlich auch nicht so einfach aufgeben wollen. Es lässt sich immer schlau reden, wenn man als Theoretiker nicht selbst betroffen ist.
@Helmut
jo, sieht man, wie spielend Russland mit der Ukraine fertig wird. Seid 3 Jahren kaum Gebietsgewinne, bei einem Blitzkrieg, der auf 3 Tage angelegt war. Der Krieg ist so spielend einfach, dass Russland jetzt nicht nur Soldaten aus Nordkorea einsetzt, sondern auch aus Laos. Mal sehen, ob die mehr leisten, als die russischen Soldaten, die mit Krücken in die Schlacht geworfen werden? Genau, die Ukraine ist so ein leichter Gegner, den kann man auch mit Verwundeten schlagen.
Ach Helmut, deine Tagträumereien…
Aber die Chinesen sind wenigstens realistischer als du: Die preisen eine mögliche Niederlage Russlands mit ein.
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Tja, der Mensch – dasselbe Territorialverhalten wie ein Rudel wilder Hunde.
Ja Frontsoldat
Kriege können sich ziehen.
Die Atommacht USA haben Vietnam nach etwa 20 Jahren Krieg nur noch fluchtartig verlassen können.
Als die deutsche Demokratie noch am Hindukusch verteidigt wurde, hat auch die Atommacht USA, mit ihrem deutschen Verbündeten letztendlich nach 20 Jahren Afghanistan fluchtartig verlassen müssen.
Genau wie die Russen vorher.
Wenn der Ukraine- Krieg auch mal 20 Jahre andauert, dann wird die Landkarte anders aussehen.
Ja- dass Russen kein Kriegsgerät mehr haben und
nur noch mit dem Klappspaten kämfen müssen, und die Wirtschaft kurzfristig ruiniert werde, wurde schon vor über 3 Jahren gemeldet.
Neulich hat NTV ein Foto gezeigt, auf den ein russischer Soldat mit dem Rollstuhl in den Kampf zieht.
Ja- manche Leute glauben wohl wirklich alles.
Wahrscheinlich glauben auch noch einige Menschen, dass die Ukraine noch alle Gebiete wieder zurück erobert.
Mal sehen wieviel zig Milliarden das Deutschland noch kosten wird.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Helmut
Ist toll, wie du dich in nur zwei Posts widersprichst: A: „Die Russen werden mit der Ukraine spielend alleine fertig.“ B: „Ja, Kriege können sich hinziehen, siehe Vietnam.“
Ich kann mich ja irren, aber war nicht Vietnam genau das Beispiel, wo eine Supermacht von einem kleinen Land geschlagen wurde? Wie die Russen in Afghanistan?
Aber schön, dass du dein Herz auf der Zunge trägst: Scheiß auf Demokratie, auf Menschenrechte, auf so einen Unfug wie „Selbstbestimmung der Völker.“ Es leben die richtigen Führer, die mit harter Hand ihr Land regieren! Da, wo Männer noch Männer sind und dieses links-grün-versiffte Volk nichts zu sagen hat! So was will Helmut auch! Meinungsfreiheit gilt nur für die mit der rechten Meinung – also die Helmuts dieser Welt. Und ansonsten gilt das, was die AfD schon will: Wieder Lager, wie in Birkenau.
Das ist Helmuts Welt. Traurig, menschenverachtend, verachtenswert.
Frontsoldat
Du kapierst auch gar nichts.
Der Vietnam- und Afghanistan- Krieg waren beide asymmetrische Kriege.
Die sind auch für eine Großmacht kaum zu gewinnen.
Aber ich denke, das begreifst Du anscheinend nicht.
Der Ukraine- Krieg wird wahrscheinlich so lange weitergehen; bis das die Ukraine auf die Forderungen von Russland eingeht.
Oder eben die Russen eine bedingungslose Kapitulation herbeiführen.
Das wird dann noch vielen Menschen das Leben kosten, und noch einige Jahre dauern. Natürlich hängt es auch davon ab, wieviel ukrainische Soldaten noch zur Verfügung stehen.
Auf den anderen Blödsinn antworte ich nicht.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
Gerne – hier kommt eine polemisch-sarkastische Replik, die Helmut so richtig schön zum Knirschen bringen dürfte. Scharfzüngig, aber ohne unter die Gürtellinie zu schlagen:
—
**@Helmut**
Grüße zurück nach Andalusien – dem Rückzugsort vieler, denen das Denken im Sommer zu heiß wird.
Dein Weltbild ist so klar strukturiert wie ein Schwarz-Weiß-Fernseher aus den 50ern: Die USA verlieren = Zeichen von Schwäche. Russland verliert nicht = Zeichen von Stärke. Ukraine wehrt sich = dumm, sinnlos, teuer. Demokratie = Luxusproblem. Meinungsfreiheit = nur, wenn Helmut nicken kann.
Du jonglierst mit historischen Vergleichen wie ein Clown mit brennenden Kettensägen – leider mit ähnlicher Sachkenntnis. Vietnam war ein „asymmetrischer Krieg“, ja, richtig. Aber du merkst nicht mal, dass du damit genau das Argument **für** die Ukraine lieferst. Kleines Land, großer Gegner, zäher Widerstand. Nur dass es diesmal nicht der Dschungel ist, sondern die Felder von Donezk.
Und dass du dich über ein NTV-Foto aufregst, auf dem ein verwundeter Russe im Rollstuhl kämpft – ja Himmel, was erwartest du? Dass die russische Armee mit Laserschwertern anrückt? Dass Moskau jeden Tag neue Wunderwaffen aus dem Hut zaubert? Vielleicht glaubt NTV zu viel – aber du glaubst offenbar gar nichts, was nicht aus Putins Faxgerät kommt.
Du schreibst, der Krieg dauert, bis die Ukraine „auf die Forderungen Russlands eingeht“. Klingt nett – wie ein mafiöses Schutzgeldangebot: Gib dein Haus her, dann ist auch Ruhe. Und wenn du’s nicht freiwillig machst, hauen wir dir halt noch 20 Jahre aufs Dach.
Aber das Beste ist: Du feierst dich als Realist, obwohl du ständig mit Wunschdenken argumentierst: Ukraine kann nicht gewinnen, Russland wird schon durchhalten, Menschenrechte sind eh was für Träumer. Und wenn es mal nicht so läuft – dann war es halt „asymmetrisch“. Feines Totschlagargument. Wie früher bei Kindern: „Hab ich nicht verloren – ich hab nur nicht mitgespielt.“
Weißt du, Helmut – du klingst wie jemand, der bei Monopoly immer als Erster rausfliegt und dann wütend am Tisch sitzen bleibt, um zu erklären, wie unrealistisch das Spiel ist.
Also, mach dir noch einen Sherry in Andalusien auf. Und denk beim nächsten Sonnenuntergang vielleicht mal kurz drüber nach, ob dein Blick auf die Welt wirklich so klar ist – oder ob du einfach nur zu oft in die falsche Richtung schaust.
Schau dir „Russland erobert erste Stadt in Dnipropetrowsk – Das Kartenhaus fällt zusammen!“ auf YouTube an
https://youtu.be/DJmMAc_cx30?si=b5KAPf5-fUyjnBtp
Naja- die Chinese sammeln in dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine viel Erfahrung.
Danach werden sie dann ebenfalls die hochgerüstete Waffenindustrie Russlands benötigen, wenn sie Taiwan eine Wiedervereinigung „vorschlagen“.
Die speziellen Landungs- Brücken sind schon fertig.
Sobald Frieden in der Ukraine eintreten sollte, wird es für Taiwan brenzlig.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Realist
„…Beim Einmarsch im Februrar 2022 wollte Russland keinen Krieg, sondern eine schnelle Verhandlungslösung…“
Da überfällt Sie einer in Ihrem Haus und Sie meinen, er wollte eigentlich nur eine schnelle Verhandlungslösung.
Also Humor haben Sie…
Das hat nichts mit Humor zu tun, sondern mit einer sachlichen Lagebeurteilung.
Ein Blick auf die Größe der Ukraine und deren Truppenstärke im Februrar 2022 zeigt, das man mit rund 180.000 Mann niemals einen Eroberungsfeldzug hätte erfolgreich durchführen können. Während im Osten die Menschen russische Truppen als Befreier betrachten, mußte und muß man in der Mitte und im Westen der Urkaine davon ausgehen, das man die Russen als Besatzer betrachtet und entsprechend wäre mit Widerstand zu rechnen. Demzufolge hätte man mit deutlich mehr als 700.000 Mann „an den Start gehen müssen“, wenn man tatsächlich über einen Eroberungskrieg nachgedacht haben würde.
„Funfakt“: Jedes Land das einen Angriffskrieg plant erhöht im Vorfeld massiv die Waffen-und Munitionsproduktion und rekrutiert mehr Soldaten. Nichts, absolut nichts konnte diesbezüglich bei Russland im Vorfeld beobachtet werden.
Aha Permanix.
Wenn reale Sachverhalte dargelegt werden, dann ist das also zynisch.
So kann jeder sich seine Welt schönreden.
Passt immer.
@Gast, der Zynismus liegt in dem russenfreundlichen Ratschlag, sich bei einem Angriff nicht zu wehren. Sie würden sich persönlich auch nicht ohne Gegenwehr töten lassen, selbst dann nicht, wenn Sie nur einen geringe Chance hätten einen Angreifer zu besiegen bzw. abzuwehren. Ein starker Selbsterhaltungstrieb ist die Normalität und Realität. Alternativ kann man auch flüchten wenn der Gegner übermächtig ist, aber anscheinend sind die Russen in dem Krieg doch ziemlich schwach, wenn sie nach 3.5 Jahren die Ukraine immer noch nicht eingenommen haben.
@Realist, Sie schrieben:
„Wenn man einen Krieg über die Zeitschiene gesichert verlieren wird, dann sollte man die Kröte schlucken und sich am Verhandlungstisch über ein schnelles Ende einigen.“
Dieser Satz ist kein Fakt, sondern klarer Zynismus, der sich in Ihren Worten widerspiegelt. Nach Ihrer Theorie, müssten sich sehr viele Länder sofort den Großmächten unterwerfen, sobald sie bedroht werden. So ein bodenloser Quatsch. Ich habe Sie gefragt, ob Sie sich bei einem bewaffneten Einbruch in ihrer Wohnung ebenfalls sofort unterwerfen würden und keine weitere Hilfe von außen anfordern würden, was eine vergleichbare Situation wäre. Auf diese einfache Frage haben Sie bisher nicht geantwortet, weil Sie sich dann mit Ihrem eigenen Zynismus auseinandersetzen müssten. Es ist immer einfach anderen einen abstrusen Ratschlag geben zu wollen, solange man nicht selbst beteiligt ist.
Ihre Frage ist leicht zu beantworten: Wenn ich die Einbruchslage so beurteile, das ich zwischen ausgeraubt oder getötet werden entscheiden muß, weil der Einbrecher eine gefährliche Waffe bei sich trägt, entscheide ich mich vorsichtshalber für „ausrauben lassen und dafür leben“, statt für „getötet werden und dann ausgeraubt werden“.
„……Es ist immer einfach anderen einen abstrusen Ratschlag geben zu wollen, solange man nicht selbst beteiligt ist.“
Dem stimme ich vollumfänglich zu. Es ist wirklich leicht, anderen Menschen in einem anderen Land den Ratschläge zu geben, sie mögen doch bitteschön weiterkämpfen, sterben und dabei auch noch ihr Land in Schutt und Asche legen. Man fühlt sich wie im Kolosseum, hat seinen Snake in der Hand und fiebert mit seinem persönlichen Favoriten unten in der Arena – das Leben kann ja so angenehm und unterhaltend sein.
Die Entscheidung der Ukraine war ja dann wohl nicht ganz so falsch, wenn Sie den „Einbrecher“ schon 3.5 Jahre aufhalten konnten, wer hätte das am Anfang gedacht? Experten haben damit gerechnet, dass die Ukraine innerhalb einer Woche eingenommen wird. Die Beurteilung der Einbruchslage ist manchmal eben nicht so einfach.
Permanix.
Es ist doch vom ersten Tag des Krieges an für jeden Realisten klar.
Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen und Russland kann ihn nicht verlieren.
Mit einem asymmetrischen Krieg sähe es anders aus.
Allerdings wären dann wohl, wie in Vietnam und Afghanistan, 20 Jahre Krieg vorprogrammiert.
Bis jetzt werden auf beiden Seiten zusammen schon 1 Millionen Menschen gestorben sein.
Dafür verliert die Ukraine immer mehr, als wenn sie sich in Istanbul 2022 mit Russland geeinigt hätten.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
Hätte, hätte Fahrradkette. Kapieren Sie endlich, dass die Beteiligten Ihre Ratschläge nicht brauchen. Sie sind irrelevant.
Permanix
Hier geht es nicht ums töten.
Sondern darum, dass Russland u. a. nicht die Ukraine als Natostaat vor der Tür haben möchte.
Das, und andere Forderungen, hätten 2022 in Istanbul verhandelt werden können.
Wenn bei mit eine Räuberbande voŕ der Tür steht, die mir haushoch überlegen ist und mir nur die Wahl lässt: Entweder gibst du uns alles was wir haben wollen oder wir töten deine Famie und dich und dann nehmen wir uns alles, dann gebe ich ihnen das was sie haben wollen. Selbst auf die Gefahr hin, dass sie dann doch alles nehmen und uns doch alle umbringen.
Auf die Ukraine übertragen heißt das: Nun geht es weiter auf dem Schlachtfeld, bis das der Ukraine die Soldaten ausgehen, oder die Russen an der polnischen Grenze stehen.
Alleine Deutschland hat der Krieg hunderte von Milliarden gekostet und die Rezession eingebracht.
Jetzt könnte es auch sein, dass sich Russland alles nimmt.
Wer will Russland, mit China im Rücken, jetzt noch aufhalten,
Das kommt dabei heraus, wenn Verhandlungen abgebrochen werden, weil der Westen die Ukraine benutzen will, um Russland zu schwächen.
@Gast, ich habe ja nur erklärt warum ich es zynisch finde, die Ukraine aus der Entfernung, eventuell sitzend am Pool, aufzufordern, sich zu ergeben. Das sind eben keine realen Sachverhalte, so wie es gerne verdrehen möchten.
Zu Ihrem Kommentar:
„Wenn bei mit eine Räuberbande voŕ der Tür steht, die mir haushoch überlegen ist…“.
Dass Russland militärisch stärker aufgestellt ist als die Ukraine, ist doch eine Binsenweisheit, aber Russland macht jetzt schon 3.5 Jahre da an dem Krieg rum. Von haushoch überlegen kann doch damit gar keine Rede sein. Und die Ukraine wird natürlich von aussen unterstützt, aber auch Russland. Lassen wir die Menschen vor Ort entscheiden wie sie sich verhalten möchten. Ihre russenfreundlichen Ratschläge hier im Forum, jucken die Verantwortlichen in der Ukraine sowieso nicht die Bohne.
Und sind Sie mal ehrlich, solange Sie die Tür verbarrikadieren können, lassen Sie auch niemanden freiwillig in Ihre Wohnung. Vielleicht reicht Ihnen ja auch der Nachbar eine Pistole über den Balkon. Auch die würden Sie dankend annehmen.