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„Ein europäisches Riesenreich mit einer zentralisierten EU ist aus historischer Sicht uneuropäisch“

Ein Interview mit Philipp Bagus, Professor für Volkswirtschaftslehre in Madrid, über sein neues Buch „Wir schaffen das – alleine!“. Warum es Europa besser geht, wenn es dezentral organisiert ist.

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Ein Interview mit Philipp Bagus, Professor für Volkswirtschaftslehre in Madrid, über sein neues Buch „Wir schaffen das – alleine!“, das er zusammen mit Andreas Marquart geschrieben hat und das gestern erschienen ist.

Philipp Bagus ist Autor u.a. des stark beachteten Buchs „Die Tragödie des Euro“ sowie Co-Autor (mit Andreas Marquart) des Bestsellers „Warum andere auf Ihre Kosten immer reicher werden..und welche Rolle der Staat und unser Papiergeld dabei spielen“.


Philipp Bagus

1. finanzmarktwelt.de: Herr Bagus, in Ihrem Buch „Wir schaffen das – alleine!“, das Sie zusammen mit Andreas Marquart geschrieben haben, plädieren Sie für kleine Einheiten als Gegenentwurf zur Vision eines einheitlichen Europa und schreiben, Europas Aufstieg und Blüte sei „untrennbar mit seiner politischen Dezentralisierung verbunden“. Warum ist das so?

Philipp Bagus: Es war und ist die Einzigartigkeit Europas, dass es kulturell geeint ist. Durch das Christentum und die gemeinsamen Wurzeln in der Antike hat man in Europa seit langer Zeit einen einheitlichen Kulturkreis. Trotz dieser kulturellen Einheit war Europa jedoch politisch fragmentiert, was ein riesiges Glück war und ermöglichte, dass Europa als erster Kontinent die Massenarmut überwinden konnte. Im Gegensatz dazu bestanden in Asien Riesenreiche wie in China oder Russland. Hier konzentrierte sich eine ungeheure Macht auf den Staatsführer, der gleichzeitig oft auch religiöses Oberhaupt war. In Europa hingegen konnte sich die Freiheit entwickeln, denn hier standen relativ kleine unabhängige Einheiten in Wettbewerb. Wer die Freiheit seiner Untertanen angriff, dem liefen die Bürger einfach weg. Wenn die Grenzen nah sind, und die Nachbarstaaten einer ähnlichen oder sogar der gleichen Kultur angehören, dann sind die Kosten des „Abstimmens mit den Füßen“ gering. Dass musste ja auch die DDR erfahren, die sich nur durch den Mauerbau zu helfen musste. Andernfalls hätte sie sich entleert.
Die politische Dezentralisierung mit dem damit verbunden Wettbewerb ist für Aufstieg und Blüte Europas verantwortlich. Diese Dezentralisierung ermöglichte Europas beispiellosen Aufstieg. Darauf sollten wir uns zurückbesinnen; anstatt nach Asien zu schauen. Ein europäisches Riesenreich, wie es mit einer zentralisierten EU angestrebt wird, ist aus historischer Sicht uneuropäisch.

2. finanzmarktwelt.de: Sie sehen ein Ideal in einem (Klein-)Staat wie der Schweiz, die dezentral organisiert ist und sich möglichst wenig in das Leben ihrer Bürger einmischt, während die Politiker größerer Einheiten wie der EU letztlich nur die Probleme lösen wollen, die sie selbst verursacht haben. Aber derzeit dominiert eher die Rückbesinnung auf das Nationale wie in den USA unter Trump. Warum ist da die Rückkehr zur „Kleinstaaterei“ in Europa keine Illusion und wie können sich solche Kleinstaaten dann wehren gegen die Machtansprüche solcher „Großreiche“? Bringt etwa eine EU nicht viel mehr Gewicht auf die Waage, um z.B. gegen Importsteuern in den USA Widerstand zu leisten?

Philipp Bagus: Sie sprechen einen wichtigen Punkt an. Denn viele Menschen glauben, man könne in der heutigen Zeit nur erfolgreich sein, wenn man viel Gewicht auf die Waage bringe, und mit Trump und anderen auf Augenhöhe verhandeln könne. Dabei geht es Kleinstaaten wie der Schweiz, Liechtenstein, Monaco, San Marino oder Singapur blendend. Wie passt das zusammen? Anscheinend sind kleine Staaten sehr erfolgreich. Es stimmt natürlich: Großstaaten stellen eine Gefahr dar. Deshalb plädieren wir ja dafür, Großstaaten nach Möglichkeit durch Sezession aufzulösen und zu verkleinern. Wäre Trump Präsident eines unabhängigen Texas, dann würde er wahrscheinlich eher nicht als Bedrohung wahrgenommen.
Ihre Frage ist berechtigt. Solange Großstaaten noch nicht verkleinert wurden, stellen sie eine Gefahr dar. Für die eigene Bevölkerung und andere. Daher sollten Kleinstaaten auch kooperieren, um nicht erpressbar zu sein und sich verteidigen zu können. Gemeinsam bringen die Kleinstaaten dann auch mehr Gewicht auf die Waage. Ein historisches Beispiel ist die Hanse, das als Bündnis unabhängiger Städte sogar im Kriege gegen das Königreich Dänemark bestand. Auch andere Verteidigungsbündnisse sind sehr erfolgreich gewesen, wobei es natürlich nie eine Garantie für militärischen Erfolg gibt.

Dass sich Trump Schranken für den internationalen Handel leisten kann, liegt nicht so sehr daran, ob die EU Gewicht auf die Waage bringt oder nicht. Vielmehr kann sich Trump eine Abschottung durch Importzölle oder eine Mauer leisten, eben weil die USA so riesig sind, und viele Güter im eigenen Land herstellen. Großstaaten können eher autark sein als Kleinstaaten, die auf den freien Handel angewiesen sind, da sie viele Güter importieren. Liechtenstein könnte nicht einfach eine Mauer zur Schweiz bauen, ohne dass die Wohlfahrtseinbußen immens wären.

3. finanzmarktwelt.de:  Sie sagen, Ihr Ansatz unterscheide sich von allen anderen dadurch, dass Sie konsequent vom Individuum her denken und nicht das Kollektiv in den Vordergrund stellen. Würde man die Menschen in ihrer kleinen Einheit belasssen und einfach in Ruhe lassen mit so wenig Staat und Regulierung wie möglich, wäre alles gut. Das klingt doch eigentlich nach einem radikalen Wirtschaftsliberalismus, wie er in den USA von den Libertären vertreten wird-  der jedoch in Deutschland kaum mehrheitsfähig ist, oder?

Philipp Bagus: Nein, dass ist er sicherlich nicht. Nun gibt es zwei Möglichkeiten.
Man kann den Kopf in den Sand stecken und fatalistisch sagen, dass ein allmächtige EU-Staat und später ein Weltstaat nicht mehr zu verhindern seien oder aber man kann was tun, um das zu ändern. Man kann versuchen, die Menschen zu überzeugen, dass kleine politische Einheiten besser sind und dass der EU-Zentralismus der falsche Weg ist. Genau daher haben wir dieses Buch geschrieben. Wir sind sicher, wer offen an unsere Argumente herangeht und sie unvoreingenommen prüft, der wird uns letztlich zustimmen. Bis zur Mehrheit ist es noch ein weiter Schritt. Doch manchmal können schon marginale Veränderungen in der öffentlichen Meinung bedeutende Auswirkungen haben.

4.finanzmarktwelt.de: Sie schreiben, dass es „dem Wohlstand der Menschen dienlich ist, die Steuerbelastung so niedrig als möglich zu halten. So lässt sich die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft erhalten und steigern. Oder anders formuliert: Der Preis für staatliche Leistungen sollte so niedrig als möglich sein. Dass dies nur über Wettbewerb, also Steuerwettbewerb erreichbar ist, sollte einleuchten“. Demnach wäre Irland ja vorbildlich mit seinen niedrigen Unternehmenssteuern und ein Vorbild, während in den Medien das Modell Irlands als schädlich für uns bezeichnet wird. Ist das nur Propaganda der „Euromantiker“, wie Sie diese benennen?

Philipp Bagus: Genauso ist es. Man sieht den Druck der Hochsteuerländer auf Irland. Sie wollen unbedingt, dass Irland die Steuern erhöht. Sie wollen ein Hochsteuerkartell in der EU. Für die Mehrwertsteuer gibt es in der EU schon einen verbindlichen Mindestsatz. Die EU soll zur Steuerhölle verkommen und die Politiker reiben sich die Hände. Dem Steuerwettbewerb Irlands soll daher ein Riegel vorgeschoben werden. Daher wird Irland von der Politik verteufelt und die Medien spielen wieder einmal brav mit. Dabei wird geschickt mit Neidinstinkten gespielt. Dabei bewirkt das Verhalten Irlands positive externe Effekte für die Bürger anderer EU-Staaten. Wir haben es wahrscheinlich Irland zu verdanken, dass die Steuern bei uns nicht noch höher sind. Irland wirkt wie eine Bremse auf die Steuergelüste unserer Politiker. Indirekt profitieren wir also auch in Deutschland von der irländischen Steuerpolitik. Daher: Danke Irland!

5.finanzmarktwelt.de: Sie schreiben: „Während der Wettbewerb vorteilhaft für die Menschen ist, gereicht er den herrschenden Eliten zum Nachteil. Kleine, im Wettbewerb stehende, politische Einheiten würdentechnologisch und kulturell eine enorme Dynamik entfachen“. Wenn man dieser Auffassung zustimmt, stellt sich doch die Frage, wie diese kleinen Einheiten dann untereinander handeln. So hat etwa die Schweiz derzeit 20 Handelsabkommen, und würde man die EU in ihrer derzeitigen Form auflösen, dann wäre wahrscheinlich die Folge eine Flut von mehreren hundert Handelsabkommen zur Regelung der Handelsbeziehungen. Heißt das nicht letztlich doch mehr Bürokratie mit Juristen als Hauptprofiteure wie derzeit beim Brexit?

Philipp Bagus: Letztlich braucht es gar keine Handelsabkommen. Die einzige Regel, die gelten sollte ist: Alle Waren die Bürger ins Land importieren wollen, dürfen rein, und alle Waren, die sie ausführen wollen, dürfen raus. Dazu braucht man dann auch kein Abkommen mit anderen Ländern abzuschließen. Man kann einfach, wie Großbritannien das im 19. Jahrhundert vorgemacht hat, sich unilateral der Welt und den Vorteilen des Handels öffnen. Und wie Sie es beschreiben, steigt der Anreiz genau das zu tun, je mehr Kleinstaaten es gibt. Statt mühsam hunderte Abkommen zu schließen, öffnet man sich lieber unilateral.


6.finanzmarktwelt.de:
Folgender Satz bringt ihre Thesen wohl auf den Punkt: „nicht mehr EU, sondern weniger EU. Nicht politische Integration, sondern politische Dezentralisierung, stattdessen wirtschaftliche Integration und wirklichen Freihandel, gerne global. Und nicht staatliches Papiergeld, sondern ein wettbewerbliches Geldsystem.“ Wie könnte das aber politische Praxis werden, schließlich käme das faktisch einer Abschaffung der EU in ihrerer derzeitigen Form gleich? Und natürlich der Abschaffung der EZB..

Philipp Bagus: In der Praxis haben wir auch allen Grund optimistisch zu sein. Denn wir sehen die dezentralen Tendenzen überall. Die Leute wollen nicht von Brüssel fremdbestimmt werden. Der Brexit ist nur ein Ausdruck davon.
Sezessionistische Bewegungen gibt es Südtirol, Flandern, Schottland, Katalonien, Baskenland, Norditalien, sogar in Bayern. Überall gibt es diese regionalen Tendenzen, die es zu stärken gilt. Schließlich hat der Brexit hat gezeigt, dass es möglich ist.
Ist die politische Dezentralisierung erst einmal geschafft und bestehen mehr Einheiten werden sich die Zwänge der Realität durchsetzen. Der politische Wettbewerb zwischen diesen kleineren Einheiten wird ein Abbauen von Schranken und Regulierungen zur Folge haben. Wer Mauern errichtet und Steuern erhöht, der wird sofort die negativen Konsequenzen spüren. Wirtschaftliche Integration und Freihandel sind die Folgen der Dezentralisierung. Auch beim Gelde. Die neuen politischen Einheiten können währungspolitische Experimente durchführen. Sind nicht mehr auf gedeih und Verderb im Euro gefangen. Sie können sich zwar an den Euro hängen, sie können aber auch eigene Währungen einführen, die nur Erfolg haben werden, wenn sie stärker als der Euro sind. Sie können Gold, Silber oder Bitcoin offiziell als Währung zulassen. In diesem dynamischen Wettbewerb werden sich dann die besten Währungen durchsetzen und verbreiten. Schlechte Währungen werden marginalisiert und verschwinden. Und mit ihnen die Notenbanken, die sie ausgeben. Gegebenenfalls auch die EZB.

8 Kommentare

8 Comments

  1. leo

    22. März 2017 13:04 at 13:04

    Herr Bagus hat Recht.Wichtig bleibt ein nichteuropäisches
    Bündnis die Nato.Die EU in ihrer jetzigen Form vernichtet Wohlstand.
    Die Schweiz im Herzen Europas hat ihren Lernprozess der Währungsunion
    mit Frankreich und Griechenland durchlebt und steht heute besser da denn je.
    Was mit der EU los ist zeigt sich in wirtschaftlich schwierigen Zeiten die wir
    noch nicht haben.Man kann Europa nicht per Gesetz von Brüssel regieren.

    • frank.trg

      22. März 2017 13:36 at 13:36

      Die Nato in ihrer jetzigen Form erzeugt Krieg, immer und immer wieder. Das ist nicht gut.

    • Pluto

      22. März 2017 14:15 at 14:15

      Sie möchten also, daß weiterhin amerikanische Panzer in Europa rollen und meist in Richtung Osten? Tolle Meinung!!!

      • Dreistein

        22. März 2017 15:01 at 15:01

        Das Zauberwort heißt Neutralität, Kriegstreiber raus, eine kleine Bundeswehr hochtechnisiert und aus die Maus. Meint etwa jemand dass wir einen Krieg überleben?

  2. Lars

    22. März 2017 23:29 at 23:29

    Nett, das Thema wurde in der 70er-, 80er- und teilweise in den Anfänger der 90er-Jahre lebhaft und ausführlichst diskutiert: Freie Märkte und freies Denken regeln alles von alleine. Alles, auch „freie“ Staaten müssen konsequenterweise früher oder später diesen Prinzipien folgen. Das freie menschliche Denken = freie Marktwirtschaft = freie und selbstbestimmte Gesellschaften.
    Nur wurde und wird auch aktuell hierbei außer Acht gelassen, dass seit Bestehen der Menschheit die meisten Menschen nicht frei denken (können oder wollen) und seit jeher durch Populisten und Demagogen massiv beeinflusst werden. Umso mehr potenziert sich dies bei irgendwelchen Gesellschaften bis hin zu ganzen Staaten (inzwischen gibt es ja sogar höchstgradig kapitalistische Kommunisten).

    Die Gierschlunde an den Börsen scheinen per se von Denken, Vernunft und von Werten befreit. Ich mache nur meinen Job, diese Argumentation schaltet inzwischen jedes gesellschaftliche Wertesystem auf null und nichtig.

    Es kamen die 90er- und 00er-Jahre. Freie Märkte wurden zu den „Märkten“ im heutigen Sinne (globalisierten Giga-Konglomeraten, auch umgangssprachlich als Big Player bezeichnet). Schluss mit frei, Ende der Selbstregulierung. Goldmänner wurden in die Politik eingeschleust, eine wüste und chaotische Globalisierung wurde als Segen für die ganze Welt verkauft.
    Die Scheren des Wohlstandes gingen noch weiter auseinander, der Begriff „Freiheit“ wurde zur endgültigen Farce. Die Schuldzuweisungen für Missstände gingen immer mehr weg von den eigentlich Verantwortlichen (den „Märkten“) hin zu Politik und Populismus.

    Nun 2017: Einzig unsere Mutti folgt noch den Idealen und verteilt die sauer verdienten Gelder frei und zügig an die ganze Welt. Und auch dieses Vorgehen wird nun (zurecht) bereits heftigst kritisiert. Sogar ein potenzieller, der Allgemeinheit unbekannter Gegenkandidat, der noch nicht einmal die Chance hatte, sich den Wählern in den Medien vorzustellen, wird bereits (zu Unrecht, weil den meisten unbekannt) von Rechtspopulisten zerrissen.

    Wenn freies Denken und freie und selbstbestimmte Staaten mit all den genannten Konsequenzen wie in dem Interview eine Chance haben sollen, müssen (v.a. rechts-)populistische Tendenzen erst einmal eliminiert werden. Denn die stehen für Separatismus, Nationalismus, Abschottung, Sinnlosigkeit, Protektionismus, auf jeden Fall alles andere als freies Denken.

    • Gerd

      23. März 2017 11:05 at 11:05

      „…Gegenkandidat, …wird bereits …von Rechtspopulisten zerrissen.“

      Mein Gefühl seit zwei Jahren. Wer nicht ganz links ist, muss ein Rechter sein oder gar ein Rechtsextremist, zumindest aber ein Rechtspopulist.

      Jetzt erfährt Martin Schulz heftige Kritik von den Unionparteien und schon sind CDU/CSU in Ihren Augen Rechtspopulisten?

  3. leo

    23. März 2017 13:11 at 13:11

    Das Dogma des Kommunismus(Planwirtschaft) und des Freien Welthandels
    sind ähnlich .Ein Außenhandelsüberschuß (250 Mrd € 2016) Deutschlands Jahrzentelang musste finanziert werden.Es kommt zu Spannungen.
    Die Lösungen der letzten 30 Jahre fanden 2008 in der Finanzkrise ihr Ende.
    Die Bankenregulierung beerdigt dieses System restlos. Was jetzt kommt weis
    noch niemand aber jemand wird einen Impuls geben.

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