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Kommt der Crash im Jahr 2020?

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Ja wann kommt denn nun der nächste Crash? Die Aktienkurse steigen dank künstlicher Unterstützung durch die Notenbanken in einer so langen Strecke am Stück wie noch nie zuvor! Da muss es doch langsam mal wieder ein reinigendes Gewitter nach unten geben. Nur wann? Niemand kennt den Zeitpunkt. Dass da etwas auf uns zukommt, wissen wir alle, wie beim nächsten große Erdbeben in Kalifornien. Aber wann genau?

Im Jahr 2020 wird der US-Aktienmarkt um 20% einbrechen. Dieser Einbruch werde aber nicht so schmerzhaft werden wie die Finanzkrise im Jahr 2008 – so prognostiziert es JP Morgan in einer Mitteilung an seine Kunden vom Montag. Abgesehen von den Aktienkursen sollen die Energiepreise dann um 35% fallen, und Metalle um 29%. Währungen in Schwellenländern sollen um 14% fallen, und Aktien in Schwellenländern sogar um 48%.

Auch könne es Liquiditätsprobleme geben. Grund hierfür seien geänderte Investitionen in Fonds. Denn (unsere Anmerkung) früher war der Kauf von aktiv gemanagten Fonds ja normal. Aber in den letzten Jahren haben die passiven Indexfonds starken Zulauf bekommen. Hier kann nicht aktiv umgeschichtet werden. Das Investorengeld muss in den Indexaktien verharren, egal wie stark sie fallen. Der Rückgang von aktiv gemanagtem Geld hin zu passiv verwaltetem Geld reduziere die Möglichkeit des Markts sich von starken Kursverlusten schnell zu erholen, so JPM. An der These mag etwas dran sein!

In diesem Langfristchart des Dow Jones-Index seit 2005 sieht man beim linken Pfeil den Absturz während der Finanzkrise 2008. In Relation zu den danach folgenden Kursgewinnen wirkt dieser damalige Absturz aus heutiger Sicht fast unbedeutend! Geht man ganz vereinfacht gesagt davon aus, dass im Jahr 2020 der Dow immer noch bei 26.000 Punkten steht, sollte der 20%-Rückschlag also irgendwo bis zur Marke von 21.000 Punkten laufen. Diesen Punkt haben wir mit dem rechten Pfeil markiert. Läuft der Markt beim nächsten Crash „nur“ bis zu diesen Punkt, läge man im Vergleich zum Hochpunkt vor dem Crash von 2008 immer noch 7000 Punkte höher.

Dow Crash?

50 Kommentare

50 Comments

  1. tm

    14. September 2018 11:37 at 11:37

    „Die Aktienkurse steigen dank künstlicher Unterstützung durch die Notenbanken“

    Wie müssten die Notenbanken denn handeln, damit es keine „künstliche“ Unterstüzung oder auch keine „künstliche“ Belastung wäre? Also wie kommt bei Börsenkursen die Natur ins Spiel?

    Gemäß Taylor-Regel müsste der Leitzins in der Eurozone übrigens bei 0% liegen….

    • Marcus

      14. September 2018 13:00 at 13:00

      Ist doch ganz einfach: Sämtliche Notenbanken müssen ihre massive Überschussliquidität zurückfahren welche sie seit 2009 ins System gepumpt haben.

      • tm

        14. September 2018 13:18 at 13:18

        Das ist irgendwie keine Antwort auf meine Frage.

        Leitzinsen sind immer „künstlich“, wie sollten sie natürlich sein. Gemäß Taylor-Regel liegt der Leitzins zudem dort, wo er liegen sollte. Und was die Überschussliquidität angeht: Das Geldmengenwachstum in der Eurozone ist seit Lehman historisch niedrig. Die Fed baut zudem ihre QE-Bestände seit knapp einem Jahr ab.

        • Kritisch

          14. September 2018 13:28 at 13:28

          @ tm!
          Hallo!
          Woher nehmen sie die Aussage, dass die Geldmenge in der Eurozone seit 2008 historisch niedrig wäre? Welche Geldmenge meinen sie?
          Denke für ihre Antwort im Voraus!

          • tm

            14. September 2018 13:42 at 13:42

            Die üblicherweise verwendete Geldmenge M3.
            Wachstum von Herbst 2008 (Lehman) bis Mitte 2014: 0,9% pro Jahr
            Wachstum Herbst 2008 bis heute: 2,7% pro Jahr

            Zum Vergleich: Geldmengenwachstum Deutschland 1970 bis Ende 1999: 7,9% pro Jahr.

            Wenn Sie

          • vogel

            16. September 2018 16:13 at 16:13

            Die für Finanzmärkte relevante Geldmenge ist die M1.
            Im August 2018 hat die M1 in den USA ein absolutes Allzeithoch erreicht:
            https://de.tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
            Die FED flutet anscheinend die Finanzmärkte weiter mit Liquidität, um die kritische Phase (Leitzinserhöhung am 23.9., 10-jähriges der Lehman-Pleite, September/Oktober im Midterm-Election- Zyklus) „abzusichern“:
            http://www.seasonalcharts.com/zyklen_wahl_dax_midterm.html.

            Von Bilanzreduktion keine Spur.

          • tm

            17. September 2018 14:39 at 14:39

            Hm, immer war M3 relevant, ständig wurde geklagt, M3 steige zu schnell. Nun steigt M3 nicht mehr, wird auf einmal umeschwenkt.

            Das M1-Wachstum ist in den USA auf zuletzt 3,9% gefallen…

            Die Fed hat den Bestand an US-Staatsanleihen mittlerweile um über 6% abgebaut.

            So sind doch die Fakten.

        • vogel

          16. September 2018 16:21 at 16:21

          Die für Finanzmärkte relevante Geldmenge ist die M1.
          Im August 2018 hat die M1 in den USA ein absolutes Allzeithoch erreicht:
          https://de.tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
          Die FED flutet anscheinend die Finanzmärkte weiter mit Liquidität, um die kritische Phase (Leitzinserhöhung am 26.9., 10-jähriges der Lehman-Pleite, September/Oktober im Midterm-Election- Zyklus) „abzusichern“:
          http://www.seasonalcharts.com/zyklen_wahl_dax_midterm.html.

          Von Bilanzreduktion keine Spur.

          • Lausi

            17. September 2018 11:49 at 11:49

            Wenn man bei der Grafik über die Geldmenge M1 in den USA den maximalen Zeitraum wählt, so kann man die Entwicklung seit den 1960-er Jahre sehen – mit einem beeindruckenden Knick nach oben im Jahr 2008.

          • tm

            17. September 2018 14:54 at 14:54

            🙂 oh je..Sie interpretieren aus der Kurve Wachsutmsraten? Also akutelle Wachstumsrate M1: 3,9%. Durchschnitt 1970er: 6,4%, Durchschnitt 1980er: 7,8%… soviel zu den optischen Eindrücken.

        • Marcus

          17. September 2018 16:44 at 16:44

          Genau diese wissenschaftliche Gequatsche in den Zentralbanken ist der Grund warum man grundsätzlich immer „hinter der Kurve“ ist was die Geldpolitik betrifft. Ist ja schön das die Fed ihre QE-Bestände seit einem Jahr abbaut, auf einem sehr hohen Niveau sind sie immer noch. Und in Europa erkennen Sie keine massive Überschussliquidität ? Haben Sie in den letzten Jahren irgendwo anders gelebt sodass Sie nicht mitbekommen haben das das QE der EZB die Vermögenspreise inflationiert hat ?

    • Koch

      14. September 2018 17:08 at 17:08

      Gemäss Taylorregel müsste der Leitzins in der Eurozone übrigens bei 0 liegen.Ja und wo liegt er denn?Bei genau 0 %.Das Einwerfen und Nichterklären eines Fachbegriffs,bringt keinen weiter.Es entlarvt nur den „Blender“!Die Natur käme bei Börsenkursen genauso ins Spiel,wie sie als Natur überall ins Spiel kommt.In ihr ist nämlich auch der Tod(wirtschaftlich die Pleite!),vorgesehen.Aus der verwesenden Biomasse erwächst neues Leben.Die Notenbanken sind die Politbüros der Neuzeit.Supertolle (5-Jahres-)pläne,Propaganda der Überlegenheit,bis es zum furchtbaren Scheitern kommt.P.s.Persönliche Frage,tm:Wieviele Institutionen vertreten Sie eigentlich,als Lobbyist?Die Abweichung Ihrer Meinungen zu diversen Themen ist eklatant.Das muss nicht per se schlecht sein.Ich empfinde es bei Ihnen jedoch so.

      • tm

        17. September 2018 14:40 at 14:40

        Eben. Der Leitzins ist da, wo er nach Taylor-Regel liegen sollte. Von zu niedrigen Zinsen kann also in der Eurozone nicht die Rede sein. Und wenn Sie mit der Taylor-Regel nichts anfangen können, sollten Sie viellicht nicht hier diskutieren…

    • leftutti

      14. September 2018 19:07 at 19:07

      @tm, die Pseudo-Wissenschaft scheint Einzug in sämtliche Bereiche von Wirtschaft und Gesellschaft zu halten: Gemäß Taylor-Regel müsste der Leitzins in der Eurozone übrigens bei 0% liegen…
      Und die Taylor-Regel ist ein unerschütterliches naturwissenschaftliches Grundgesetz? Universell und immer anwendbar, unabhängig von Zeit und Raum?* (Dazu ganz unten mehr…)
      Oder evtl. doch nur ein weiteres unbrauchbares Instrument, das sich aber gut als „überzeugende“ Trumpfkarte im Trivial-Pursuit-Spiel der finanz- und wirtschaftspsychologischen Pseudologik als Argument einsetzen lässt?

      Zur Taylor-Regel Um die Reaktion der Fed auf Änderungen der realwirtschaftlichen Entwicklung und der Inflation genau zu quantifizieren und somit einen zielführenden Zinssatz abzuleiten, entwickelte John B. Taylor im Jahr 1993 diese Formel. Sie stellt einen empirischen Ansatz dar, der sich auf ökonomische Untersuchungen stützt…Taylor versuchte zu ergründen, nach welchen Gesetzmäßigkeiten die US-Zentralbank, das Federal Reserve System (Fed), den Zielwert für ihr wichtigstes geldpolitisches Instrument, den kurzfristigen Zinssatz (Federal Funds Rate) auf dem Geldmarkt, festlegt…Im Gegensatz zur Europäischen Zentralbank strebt die amerikanische Zentralbank neben dem Ziel stabiler Preise auch einen hohen Beschäftigungsstand und moderate langfristige Zinsen an.

      Dieses behelfsmäßige „Instrument“ wurde entworfen vor 25 Jahren bei einem Leitzinssatz von etwa 5%. Was passiert aber, wenn die finanz-börsen-physikalisch-mathematischen Grundgesetze nicht mehr greifen? Wenn man in den Taschenrechner eingeben muss:
      x-beliebige Summe : 0 = ???? [ERROR]
      x-beliebige Summe x 0 = 0 [BULLSHIT]

      _________

      * Unabhängig von Zeit und Raum:
      – Der Schrott ist 25 Jahre alt
      – Er stellt einen Ansatz dar…
      – Es geht um die FED, um Amerika (im Jahre 1993)

      • Kritisch

        14. September 2018 19:32 at 19:32

        Ich habe entschlossen mich aus dieser Diskussion auszuklinken. Für mein offensichtliches „Spatzenhirn“ sind die hier verschiedensderart verlautbarten Weisheiten schlicht weg zu hoch. Für mich ist einfach Tatsache, dass sich die Geldmenge im Euroraum seit 2008 um 3.300.000.000.000.– (um rd. 38%) erhöht hat und im gleichen Zeitraum das BIP um rd. 10,7%. Wenn ich mir dann noch die Target 2 Salden anschaue und mir dann alle möglichen Menschen bis hin zu den „bemoosten“ Häuptern der EZB und EU erklären es wäre ja alles so super und toll, dann habe ich keine Argumente mehr.

        • tm

          17. September 2018 14:43 at 14:43

          Sie vermischen das nominale Geldmengwwachstum mit dem realen BIP-Wachstum.

          Das nominale BIP der Eurozone ist seit 2008 um über 22% gestiegen.

      • tm

        17. September 2018 14:44 at 14:44

        Ok, die Taylor-Regel gefällt Ihnen nicht. Gut. Was sind denn dann Ihre Argumente für zu niedrige Zinsen in Europa?

  2. GN

    14. September 2018 12:10 at 12:10

    ….das Problem der Crash-Gurus ist nicht ihre falsche Analyse, sondern die Unterschätzung der Notenbanken. Die greifen nämlich auch direkt in den Aktienmarkt ein, wenn es erforderlich ist. Das konnte man in den letzten 10 Jahren in aller Regelmäßigkeit sehen.

    Da kauft die FED über ihre Schattenbanken eben entsprechende Futures, gleiches gilt für die BoJ, BoE und EZB….das gab es vor 2008 in dieser massiven Form eben nicht und deshalb liegen auch die Crash-Gurus so oft daneben…..

    Nachdem dann die Märkte durch die Eingriffe der Notenbanken wieder drehen, sorgen die Short-Squeeeze für den Rest….

    Dieses „Spielchen“ wird aber auch nicht in alle Ewigkeiten so weitergehen. Und die für die Aufrechterhaltung dieses Ponzi-Shemes erforderliche permanente Neuverschuldung stockt ja bereits massiv…

    Ich denke, wir werden schon 2019 massive Probleme sehen. Probleme die ja nie bereinigt wurden und seit 10 Jahren nur mit immer neuen irrsinnigen Summen übertüncht werden…

    Besonders lächerlich ist es, wenn sich da eine Bundesregierung mit einem läppischen Überschuß von 30 Milliarden schmückt und ihre neuen Miesen aus den diversen Rettungsfonds, Haftungsübernahmen und dem berühmten Target2-Saldo sowie die permanente Zinsmanipulation durch die EZB einfach verschweigt…

    Getreu dem Motto: Der Michel ist eh zu doof einen Eimer Wasser umzukippen, also kann man ihm auch alles erzählen…

    • tm

      14. September 2018 12:44 at 12:44

      „die permanente Zinsmanipulation durch die EZB “

      Wo müsste der Leitzins in der Eurozone Ihrer Meinung nach stehen und weshalb?

      • GN

        14. September 2018 14:33 at 14:33

        ….diese Frage stellt sich für mich nicht. Würde man den Zins auf ein sinnvolles Niveau, wie vor 2008, erhöhen, würde der Markt sofort kollabieren. Jetzt daraus abzuleiten, daß dieses Niveau auf ewig gehalten werden kann, weil das ja in Japan auch schon seit 25 Jahren so ist, dürfte einer Fehlannahme erliegen….

        Wir haben heute eine weltweite Gesamtverschuldung von 250 – 300 Billionen USD. Diese Verschuldung muß zum Erhalt des Systems ständig ausgeweitet werden. Das befeuert hierzulande, in den USA, China, Japan etc. eine niemals zuvor gesehene Asset-Bubble. Diese Blase wird sofort platzen, wenn die Notenbanken aufhören, diese Blase nicht weiter aufzublasen….das haben sie bereits in den USA angekündigt zu tun. Bin schon jetzt gespannt, wie sie aus dieser Nummer wieder rauskommen…

        Die Vermögensinflation, die wir seit Jahren in steigenden Immobilien u. Aktienpreisen sehen, (seit 3 Jahren eigentlich nur noch in den USA) kann sich ruckzuck auch in eine reale galoppierende Inflation ausweiten, wenn die Entwicklung so weiter geht. Dann ist es aber bereits zu spät und dieses höchst fragwürdige System wird sich verabschieden…

        Wir sehen ja jetzt bereits, wie die viel gepriesenen BRICS-Staaten reihenweise kollabieren, inkl. der Anrainerstaaten. Argentinien mit Leitzinsen von 60%. Das gab es nicht mal zur Krise Anfang der 2000er…..

        Wer diese Fakten negiert, dem kann ich auch nicht helfen….VG

        • tm

          14. September 2018 14:52 at 14:52

          Sie sagen, die Frage (wo der Zins liegen müsste) stellt sich Ihnen nicht, zugleich aber möchten Sie, dass er auf einem „sinnvollen“ Niveau wie vor 2008 liegt.. Woran machen Sie denn fest, dass das Niveau von vor 2008 aktuell sinnvoll wäre?

          Ne, die Verschuldung muss nicht ständig ausgeweitet werden. Die Gesamtschuldenquote der USA (Staat+Haushalte+Unternehmen) ist seit Ende 2009 konstant. In EUropa fallen die Staatsschuldenquoten seit etwa zwei Jahren, die Schuldenquoten der Privathaushalte sind bereits seit 209 deutlich gefallen.

          Und wie oft haben wir gehört, die angebliche Blase platzt, wenn die Fed das Ende von QE ankündigt, wenn sie QE beendet, wenn sie QE zurückfährt, wenn sie die Zinsen erhöht, wenn die EZB QE rutnerfährt,…all das ist bereits ohne Probleme passiert. Und finden Sie es nicht einigermaßen widersprüchlich, einerseits eine „Normalisierung“ zu fordern, aber gleichzeitig zu behaupten, der Weg dahin würde zum Platzen einer Blase führen?

          Wo soll die gallopierende Verbraucherpreisinflation bei geringem Geldmengenwachstum, moderat steigenden Löhnen und weiterhin hoher Arbeitlosigkeit in der Eurozone denn herkommen?

          Von den BRICS kollabiert zur Zeit allenfalls Brasilien. China nicht, Indien nicht, Russland und Südafrika stagnieren wie schon oft.

          Fakten negieren? Sie haben doch gar keine Fakten genannt, sondern nur Behauptungen aufgestellt, darunter noch einige falsche…

          • Columbo

            14. September 2018 18:11 at 18:11

            @tm, wenn die Schuldenquoten in Europa eh am fallen sind, angebliche Blasen nicht platzen, wir uns vor galoppierender Inflation nicht fürchten müssen und die EZB alles richtig macht, was soll dann eigentlich das hysterische Geschrei von durchaus intelligenten, erfahrenen Ökonomen, wie Daniel Stelter, Markus Krall, Hans Werner Sinn und ähnliche? Haben die irgendwas nicht mitgekriegt, was Sie schon wissen. Schlafen die eigentlich?

          • tm

            17. September 2018 14:50 at 14:50

            🙂 achso… Ihr Argument ist nun der Verweis auf eine handvoll Ökonomen (davon zwei nicht einmal sonderlich prominente). Soll ich nun andere Namne in die Runde werfen, die das anders sehen? Wenn das Argumente ersetzt, prima.

            Also Markus Krall warnt ganz sicher nicht vor gallopierender Inflation, sondern sieht ein Deflationsszenario. Da stimme ich mit ihm übrigens durchaus überein. Und wenn ich die Tatsache nenne, dass die Schuldenquoten fallen und nicht steigen, bedeutet das ja nicht, dass sie niedrig sind – irgendwie scheint es in derartigen Diskussionen immer schwierig zu sein, Level und Richtung zu trennen. Daniel Stelter widerspreche ich nun auch nicht komplett, kann bei ihm aber kein „hysterisches Geschrei“ ausmachen.

    • Denker

      14. September 2018 15:22 at 15:22

      Absolut korrekt,… nur, wer versteht das Ponzischema wirklich in der Gänze? Alles jemals geschaffene „Geld“, sind Schulden. Der Zins nichts geringeres als der mathematische Umverteilungsfaktor. Der niedrige Zins gaukelt der dummen Masse vor sich günstig verschulden zu können, also schneller abzahlen zu können. Wer aber sind die nächsten Schuldner der Schuldner? Der Turm zu Babel ist eine Mausefalle. Und der nächste Absturz wird weit jenseits der 20% Korrektur sein. Denn die Herren der Schulden wollen ihr verliehenen wieder…und wer demnächst nicht liefert verliert alles.

      • tm

        14. September 2018 15:32 at 15:32

        Die Schuldenquote der Privathaushalte liegt heute niedriger als 2009 in:
        Großbritannien
        USA
        Deutschhland
        Niederlanden
        Portugal
        Spanien
        Österreich
        Irland
        Italien

        um mal nur ein paar zu nennen

        • Lausi

          15. September 2018 00:57 at 00:57

          Also alles bester Ordnung? Wie sieht es denn mit der Gesamtverschuldung aus, also von Staat, Privathaushalten, Unternehmen und Banken zusammen? Ist das nicht die Zahl auf die es ankommt? Ab und zu kommen Sie mir wie ein Klimawandelleugner vor, nur auf dem Gebiet der Wirtschaft und Finanzen. Unterlegen Sie ihre Thesen doch mal mit den entsprechenden Kurven. Herausgepickte Zahlen sagen irgendwie kaum etwas aus.

          • tm

            17. September 2018 15:00 at 15:00

            Die Gesamtschuldenquote der USA ist seit 2009 konstant.
            Für andere Staaten hab ich die Zahlen nicht unbedingt parat. Für Deutschland können wir eine seit 2010 deutlich gesunkende Quote unterstellen. Für die Niederlande dürfte das auch gelten, für Spanien im Vergleich seit 2008 nicht, aber seit kurzem schon.

            Ach, ich muss nun immer weitere Belege bringen? Wie wäre es, wenn Sie Argumente und Belege bringen bzw. die Foristne, die hier eifnach mutner behaupten, die Schuldenquoten würden ständig steigen?

  3. Columbo

    14. September 2018 12:20 at 12:20

  4. Wolfgang M.

    14. September 2018 14:49 at 14:49

    Wie kommt JP Morgan auf die Idee, dass nach einer so langen und mit viel Schulden finanzierten Hausse eine 20%-Korrektur ein reinigendes Gewitter darstellt? Ich will hierzu nur zwei Beispiele nennen, die eine so dosierte Bereinigung ad absurdum führen sollten.
    1. Das nichtlineare Problem, insbesondere bei Depotbeleihung:
    Wenn jemand ein Aktiendepot mit 100 000 € besitzt und dies mit 30% beleiht (bei den Direktbanken eine häufige Praxis) beträgt der Depotwert 130 000 €. Sollten die Aktien um 20% fallen, sinkt der Wert auf 104 000 €, nach Abzug des Kredits besitzt der Inhaber aber nur noch 74 000 € an Aktien. Demzufolge kommt der berüchtigte „Margin Call“ (wegen der Beleihungsgrenze) und der Inhaber muss Geld nachschießen oder weitere Aktien verkaufen. Eine Lawine setzt sich in Gang. Um das Depot auf die vorherige Höhe zu bringen, müssten die Aktien dann schon um 35% steigen. Für Banken eine tolle Gewinnmöglichkeit, für den Kunden desaströs. Nach jahrelangen Kursanstiegen sind die WP-Kredite zumeist am Höchsten und der Fall dann lawinenartig, weil es sehr viele Depots betrifft. Das Ganze wird bei gehebelten Produkten (OS, Knockouts u.a.) natürlich noch viel dramatischer.
    2. ETFs, oder der Reiz des billigen Investments aus anderer Sicht
    Die große Revolution des billigen Handels von Indizes mittel ETFs hat für den Anleger nicht nur Vorteile.
    Anleger fühlen sich wegen der niedrigen Gebühren eher bereit zum Timing, wenn man billiger wieder reinkommen könnte. Dies sollte sich bei Kurseinbrüchen verstärkend auswirken. Bei teuren aktiven Fonds hat man früher mal erst die Füße still gehalten.
    Dazu kommt noch der emotionslose Handel der Algos, die bei bestimmten Schwellen die Reißleine ziehen. Haben wir nicht schon einige Flash-Crashs in letzter Zeit erlebt?
    Ich persönlich habe noch kein dosiertes Ende einer Hausse erlebt. Wenn es kracht und verkauft werden muss, werden am Schluss auch die besten Werte verkauft, um die Finanzlöcher zu stopfen. Die Börse übertreibt nach oben, aber gleichzeitig auch nach unten.
    Will JP Morgan seine Kunden in falscher Sicherheit wiegen?
    So viel aus meiner Sicht zu dieser gewagten Prognose.
    Gruß

  5. Beobachtet

    14. September 2018 15:43 at 15:43

    @ GN, Das ist die Realität, ich könnte jedes Wort unterschreiben.Viele kennen eigentlich diese Realität.Meine Frage ist nur warum man das Spiel weitertreibt u.wohlwissend den Knall verstärkt.
    Wie erwähnt, DIE FRAGE IST NUR DIE DAUER. Immerhin ist China mit einer 20 % Korrektur nicht untergegangen.
    Marc Faber meinte, dass die USA eine 20% Korrektur kaum mehr aushalten würde, ohne grössere Verwerfungen !
    Ich bin auch gespannt wie u.wann dieses tödliche Spiel endet, immerhin sind die FALLHÖHE u. die Volumen der investierten Gelder x mal höher. (. Aktien u. Anleihenblase) als bei früheren Korrekturen.

  6. Quintus

    15. September 2018 10:23 at 10:23

    Sehr geehrter tm
    Sie wären der ideale Pressesprecher für unsere Bundesregierung. Sobald auf einen Sektor hingewiesen wird, welcher sich bedenklich entwickelt, kommt Herr tm mit einer relativierenden Aussage um die Ecke und möchte uns darauf hinweisen: Alles ist gut, alles nur Panikmache….
    Wie sie schon oft bewiesen haben, besitzen sie genügend ökonomischen Sachverstand um zu wissen, daß uns diesesmal von der Verschuldung der Unternehmen Ungemach droht!
    Die private Schuldenquote in der EU ist von untergeordnetem Interesse, da ausgerechnet Länder wie die Niederlande und die Schweiz die höchste private Verschuldung aufweisen….UND??
    Dreht es sich allerdings um Fremdwährungskredite(hier wäre z.B. Polen und die Türkei zu nennen) dann sieht die Sache anders aus, da sie wie ein Brandbeschleuniger wirken werden.
    Insgesamt wird die private Verschuldung nicht die Lawine auslösen, aber sie werden auf dem Weg nach unten die Lawine mit Energie laden und die Auswirkungen potenzieren.
    GN hat leider die BRICS Staaten genannt, besser wäre es gewesen er hätte die Emerging Markets erwähnt,, denn hier sehen wir in der Tat eine sehr beunruhigende Entwicklung, kollabierende Staaten nicht ausgeschlossen. Türkei, Argentinien, Indonesien im Prinzip alle Länder welche sich in US-Dollar verschuldet haben und nun unter dem Rückzug der Investoren zurück in den sicheren Hafen USA in die Bredouille kommen. Die FED hat zumindest etwas Munition gesammelt um der nächste Krise entgegenwirken zu können, doch was will die EZB noch unternehmen ohne einen vollkommenen Vertrauensverlust der Anleger
    zu riskieren? Übrigens: Reservewährungen gehen als letztes unter, was nichts anderes bedeutet als daß der Euro vor dem Dollar kollabieren wird. Darauf weist Martin Armstrong übrigens schon seit Jahren hin, seit kurzem auch Dr. Markus Krall.
    Sehr geehrter Herr tm, nun dürfen sie wieder mit relativierenden und beschönigenden Argumenten meinen Aussagen Nichtigkeit verleihen….

    • tm

      17. September 2018 15:02 at 15:02

      ja, ich sehe ja eine massive Krise der Schwellenländer aufgrund der Fremdwährungsschulden.

      🙂 Ok, für Sie gibt es also nur schwarz oder weiß. Wenn ich nicht einstimme in den Weltuntergangschor, bin ich ein Relativierer und Schönredner… wie Sie meinen.

  7. Beobachter

    15. September 2018 11:14 at 11:14

    @ Quintus, tm bestreitet seit Wochen auch Binsenwahrheiten,
    z.B. dass Börsenkurse nicht notenbankgetrieben seien u. widerspricht damit, Krall, Homm, Sinn, Stelter
    FMW u. mind. 99,999 % aller nur minimal informierte Börsenkennern u. vergrault interessante Poster wie Kritisch, GN, Lausi, Columbo u. viele mehr auf dieser Plattform.
    Die Mär der rückläufigen US- Privatschulden wurde übrigens kürzlich von FMW mit detaillierten Charts widerlegt. Einfach unausstehlich.
    Ich leiste mir die Frechheit FMW zu fragen, warum solche Typen als Gastkommentator bei FMW ihr Unwesen treiben dürfen?? ?

  8. Beobachter

    15. September 2018 11:32 at 11:32

    Korrigenda, Ich habe wie Trump ein Problem mit der doppelten Verneinung. d. h. er bestreitet, dass Börsenkurse notenbankgetrieben seien.

  9. Quintus

    15. September 2018 11:46 at 11:46

    Hallo Beobachter
    tm kann mich nicht vergraulen und ich hoffe auch die anderen Poster halten diesen Meinungsaustausch aus.
    Wir wollen uns doch nicht wie die SPD oder die Grünen zur AFD verhalten, oder?😁
    Es ist wichtig, daß wir weiterhin unsere Ansichten und Meinungen austauschen, da wir nicht mehr allzulange In dieser Homöoaste verweilen werden. Es werden fundamentalen Veränderungen kommen. Ich fürchte mich aber weniger vor den fiskalischen als vor den politischen Auswirkungen der kommenden Krise, die durchaus in einem Bürgerkrieg enden können….

  10. Beobachter

    15. September 2018 12:45 at 12:45

    @ FMW, ich finde den Artikel mit den Charts der US- Privatschulden nicht mehr, können sie mir helfen? ist kürzlich erschienen.
    Noch ein Hinweis, die dämliche Diskussion ob die US- Privatschulden plus/ minus leicht höher oder tiefer sind als 2009 ist hinfällig,
    Der Punkt ist doch, dass wir jetzt mit steigenden Schulden und steigende Zinsen konfrotiert sind ! während 2009 die Zinsen von den Notenbanken ausradiert wurden.
    Zudem wie immer wieder erwähnt, DIE NÄCHSTE KRISE WIRD VON DEN UNTERNEHMENSSCHULDEN
    AUSGELÖST.

  11. Marko

    15. September 2018 17:14 at 17:14

    Sagt mal, so einen langen Text, soviele Kommentare – Ihr Bären scharrt offenbar schon mit den Tatzen ? 😀

    Euch ist schon klar, dass der Aktienmarkt nicht fällt, wenn alle sagen, er fällt ?

    Euch ist schon klar, dass 2008 eine absolutle Sondersituation für den Finanzmarkt war (wir standen da kurz vor dem Abgrund), dass die EZB „hinterherhängt“, überrascht Euch ?
    Die EZB macht das, weil sie das „darf“, die Amis mussten viel eher reagieren ! Die haben ja auch den ganzen Schrott „verbockt“ ?

    Ja, die FED ist der Vorläufer, aber da kann der Markt schwarz werden und hoffen auf Crashes, hoffen auf den Donald, usw.. solange die EZB „nichts macht“ so bis ca. September/Dezember 2019 ? – Da könnt Ihr Euch weiter ärgern.

    Jetzt ca Ende September wäre doch ein idealer Zeitpunkt für einen Long ?

    hier noch ein FMW-Redaktion“-Zitat :

    „Ja wann kommt denn nun der nächste Crash? Die Aktienkurse steigen dank künstlicher Unterstützung durch die Notenbanken in einer so langen Strecke am Stück wie noch nie zuvor! Da muss es doch langsam mal wieder ein reinigendes Gewitter nach unten geben. Nur wann? Niemand kennt den Zeitpunkt. Dass da etwas auf uns zukommt, wissen wir alle, wie beim nächsten große Erdbeben in Kalifornien. Aber wann genau?“

    Die Aktienkurse mögen ja steigen, nur sind die Aktienkurse /-märkte bei dem billionenschweren Renktenmarkt ein kleines Lichtlein, und dies ist bei 0 % Zinsen, und mit einem Bufu jenseits von gut und böse der Fall !

    Wieso wird „nur“ die atsromische Kursentwicklung der Aktienmärkte krisiert (beim DAX/Europa sehe ich das gar nicht so ?) , der Rentenmarkt ist also saubillig ?!? Kapiert Ihr das, der Aktienmarkt mag vielleicht fallen, aber garantiert nicht wie 2008 oder weiß der Geier was…

  12. Beobachter

    15. September 2018 17:19 at 17:19

    Gut gesagt Quintus, das mit der Verschuldung ist ein typisches Beispiel , wie nichtssagend solche Statistiken sein können. Haben wir doch früher hier tageweise über diese Sache mit produktiven u.unproduktiven Schulden gestritten. Meine überlieferte Meinung eines Kenners, der gewinnbringende Investitionen als produktive Schulden u. verkonsumierte Schulden als unproduktive Schulden bezeichnete ist der entscheidende Punkt.
    Die Diskussion ging damals um Fussballstadien in Brasilien ,die nach der Olympiade unnütz wurden u.verlotterten.
    Beispiel Schweiz, ( hohe Verschuldung im Verhältnis zum BIP)
    Ein Mittelständler hat 300 000.- Fr.- EK nimmt einen Kredit von 700 000.-u.kauft eine Wohnung für 1 Million
    Er ist also sehr hoch verschuldet, bezahlt aber im Monat ca.800.- Hypozinsen
    Für die gleiche Wohnung würde er monatlich ca. 2500.-Miete bezahlen
    Diese produktive Anlage ist zudem die beste Altersversicherung.Dieser gem. Statistik stark verschuldete Bürger ist also wohlhabend u.wird dem Staat nie auf der Tasche liegen.
    Anderes Beispiel:
    Ein Schlechtverdienender hat vielleicht 20 000.- Fr.- Konsumschulden, bezahlt für Wohnungsmiete ca. 40% seines Lohnes u. hat kein Geld für bessere Altersvorsorge. Wo ist denn also die Aussagefähigkeit dieser Statistik.Diese Statistik kann, muss aber nicht , ein total falsches Bild abgeben.
    Im übrigen gilt immer noch das Sprichwort:
    Ich glaube nur an die Statistik ,die ich selber gefälscht habe.

  13. Marko

    15. September 2018 17:28 at 17:28

    Zitat :
    „Auch könne es Liquiditätsprobleme geben. Grund hierfür seien geänderte Investitionen in Fonds. Denn (unsere Anmerkung) früher war der Kauf von aktiv gemanagten Fonds ja normal. Aber in den letzten Jahren haben die passiven Indexfonds starken Zulauf bekommen. Hier kann nicht aktiv umgeschichtet werden. Das Investorengeld muss in den Indexaktien verharren, egal wie stark sie fallen. Der Rückgang von aktiv gemanagtem Geld hin zu passiv verwaltetem Geld reduziere die Möglichkeit des Markts sich von starken Kursverlusten schnell zu erholen, so JPM. An der These mag etwas dran sein!“

    Das mit den ETFs ist eher im Amiland der Fall, meines Erachtens. Europa ist diesbezüglich anders. Die USA sollte diesbezüglich viel anfälliger sein, wegen dem größeren „Markt“ bzw . einer anderen Aktien- / Anlegerkultur.

    Natürlich dürfte es interessant werden, sollte die EZB mal endlich „aufwachen“.

    Was aber bei einer Zinserhöhung der Fall sein wird, Aktien- wie Anlehemärkte dürften dann erstmal „frei“ sein..

    Das ist bis heute nicht der Fall wegen Lehman usw. Weil : eine Zinserhöhung zu 0,25 % seitens der EZB würde dann mit Sicherheit „Druck“ erzeugen, bzw. auch Erwartungen der Marktteilnehmer schüren.

  14. Wolfgang M.

    16. September 2018 07:55 at 07:55

    @Marko. Klar sind das deutsche Anleihen-KGV von über 100 und die Anlageproblematik gewichtige Faktoren. Aber warum blenden Sie eigentlich immer aus, dass der Dax von 2015 bis 2016 von 12389 auf 8699 gefallen war, bei Nullzinsen in der Eurozone und damals fast Nullzinsen in den USA?
    Wegen Wachstumssorgen in China, dem Motor der Weltwirtschaft! Damals gab es aber noch keinen Präsidenten Trump, der Chinas Aufschwung stoppen will und dem eine technische Rezession in dem Riesenreich nicht ungelegen käme. Wer würde neben China darunter am meisten leiden?
    Die Exportnation Deutschland.
    Natürlich würden auch die USA leiden (auch wenn Donald T. dies nicht wahrhaben will). Dort glaubt man sich stark, trotz einer Staatsverschuldung von 21,4 Bio.$, Verbraucherschulden von 13,2 Bio.$ (die relative Verschuldung in diesem Bereich ist im Vergleich zu 2009 tatsächlich nicht gestiegen), aber mit gestiegenen Unternehmensschulden. Wie @ Beobachter richtig feststellt, sind die Unternehmensschulden ein großes Problem geworden. Laut S&P Global Ratings ist die Zahl der global stark fremdfinanzierten Unternehmen, deren Schulden mind. 5-mal so hoch sind als die Gewinne, von 32% (2007) auf über 37% gestiegen. Besonders hoch sind die Unternehmensschulden in China mit 160% zum BIP, in den USA mit 74%.
    Ich denke, da ist schon was dran, wenn Mr.Dax, Dirk Müller, von der größten Blase überhaupt spricht. 160% von 12 Bio. (Chinas BIP), da haben die Chinesen ein richtig fettes Problem – wenn man Wirtschaftszahlen im Zusammenhang mit China Glauben schenken kann.
    Die Fed wird am 26. September die Zinsen auf 2,25% anheben. Jetzt soll aber keiner sagen, dass das Zinsniveau 2006 bei 5% lag und deshalb keine Gefahr drohe – bei diesem erreichten Gesamtschuldenniveau und weiteren Kollateralschäden. Das wäre genauso, als ob man das faire Zinsniveau in Japan (bei Staatsschulden von fast 240% zum BIP) bei 3% als normal ansähe. Dann wäre es vorbei mit „Sushi-Essen“. Daher sind für mich die Konjunkturentwicklung in China (insb. wegen der Zollentwicklung) und die Zinsaussichten in den USA, die mit Abstand wichtigsten Beobachtungspunkte, weil sie Kapitalbewegungen in Billionenhöhe generieren können.
    Natürlich kann sich die Lage wegen der Skepsis gegenüber dem Monat September und einem plötzlich zurückrudernden Trump nochmals in einer Shortsqueeze entladen.
    Aber eine Ausweitung des Bärenmarktes in China plus Zinsanhebungen in den USA wären der Stoff aus dem Bärenträume sind – wirtschaftlich betrachtet jedoch Alpträume.
    Meine Sicht Marko.
    Schönen Sonntag

  15. Beobachter

    16. September 2018 16:37 at 16:37

    @ Wolfgang M. es ist Zeit, dass wieder einmal jemand auf auf das vielleicht“ grösste Problem“ nämlich China hinweist. Bitte googeln > In China stehen die Zeichen auf Sturm > vom Aug. 2017
    Auch wenn die Chinesen anscheinend probieren den Ballon kontrolliert zu entschärfen, wird das auf Kosten des Wachstums gehen.Beim näheren Hinsehen hat es viele Ähnlichkeiten mit der Situation in Japan 1989.
    Der damalige Kursverlust von über 80% des Nikkei sollte vielleicht einigen Permabullen zu denken geben.

  16. Altbär

    17. September 2018 12:38 at 12:38

    Statt immer über die Geldmengen zu diskutieren könnte man auch einmal auf die explosionsartigen Bilanzsummen der Staaten schauen ,die z.B. den S&P schön gleichlaufend mitgezogen haben.

  17. Lausi

    17. September 2018 14:47 at 14:47

    Hier noch ein Artikel über die weltweite Verschuldung, wo es vielleicht doch nicht so rosig aussieht, wie @tm zu behaupten scheint:
    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/mckinsey-fasst-zusammen-fast-alles-schlimmer-als-vor-10-jahren/

    • tm

      17. September 2018 15:18 at 15:18

      Meine Güte, ich behaupte NICHT, dass alles rosig aussieht. Wiso unterstellen Sie mir solch einen Unsinn? Für Sie nochmals langsam zum mitschreiben: Eien Situation kann gut sein oder schlecht und sie kann sich verbessern oder verschlechtern. Das sind vier mögliche Kombinaitonen. Die Situation der Eurozone ist m.E. nicht gut: Weiterhin hohe Arbeitlosigkeit, weiterhin hohe Staatsschuldenquoten. Die Lage verbesser sich aber: Die Staatsschuldenqutoen sinken und die Arbeitslosigkeit sind.

      Hier der Link zu der McKinsey-Studie:
      https://www.mckinsey.com/business-functions/strategy-and-corporate-finance/our-insights/visualizing-global-debt

      Gesamtschuldenquote USA: Seit 2010 stabil (also für 2009 liegen da keine Daten vor)
      GSQ Deutschland: deutlich gesunken
      GSQ Spanien: 2017 gleichens Niveau wie 2010, seit 2013 deutlich gesunken
      GSQ Italien fällt seit 2015
      GSQ Portugal deutlicher Rückgang seit 2013

      Von den großen Volkswirtschaften weisen eigentlich nur China und Frankreich Anstiege auf – wobei China die globale Quote nach oben zieht.

      schon lustig, wenn Sie mir vorwerfen, Zahlen herauszupicken, dies aber bei BTO offenbar ganz prima finden.

  18. Wolfgang M.

    17. September 2018 16:06 at 16:06

    @tm. Jetzt bin ich aber ein wenig baff. Laut Statista stiegen die US- Staatsschulden von 2009 bis 2018 (2018 noch zum Teil geschätzt von 12,5 Bio. (2009) über 17,6 Bio. (2013) auf 22,05 Bio.$ (2018). In Relation zum BIP stieg die Schuldenquote von 87% (2009) auf 108% (2018). Allerdings ging es die letzten 5 Jahre relativ gemächlich nach oben, 2014 hatte man schon die 105% erreicht. (Waren vermutlich die Einsparungen durch die Nullzinsen). Jetzt sollten aber die Steuerausfälle durch die Reform noch mal richtig treiben, nicht zu vergessen die steigenden Zinsen.
    US-Schulden: Staat, Länder, Gemeinden.
    Gruß

  19. Altbär

    17. September 2018 16:52 at 16:52

    44 Kommentare
    90 % vom allwissenden tm ,der gute Ökonomen als nicht besonders prominent bezeichnet .
    In allen Kommentaren muss er sich rechtfertigen , wer liegt jetzt falsch.
    Bitte aufhören mit dem Scheiss ……. .

  20. Columbo

    17. September 2018 18:10 at 18:10

    Hallo Freunde, ALLE sollen mitreden, sonst finden wir uns in einer Echokammer wieder!

    • joah

      30. September 2018 11:26 at 11:26

      Genau: der tm ist doch ein wunder-lustiger Kontraindikator

  21. Fabian

    10. Oktober 2018 00:26 at 00:26

    @tm:
    Ist die immer wieder genannte GSQ nun eine Quote oder nicht?
    Angenommen die Quote wäre stabil geblieben, hieße das für mich lediglich, dass im Schnitt (Quote) gleich viele Menschen, Unternehmen, etc. Schulden haben.

    Interessant ist dabei dann jedoch, wie hoch? – lt. Wolfgang M. wohl höher?
    Und können diese bei höheren Zinsen refinanziert (wenn nicht getilgt) werden?
    Und was wurde gekauft mit diesen Schulden? Was passiert dann mit den Preisen, falls verkauft werden muss oder wird?

    Fragen über Fragen… 😀

    Viel Spaß beim Nachdenken 🙂

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Die in den Wochen zuvor optimistischeren Privatanleger dagegen weren nun etwas skeptischer: so sinkt der Anteil der Bullen um -1% zur Vorwoche auf nun nur noch 45%, die Bäen gewinnen +6% zur Vorwoche immerhin +4% auf nun 33%.

Von Euphorie kann also, trotz der stark gestiegenen Kurse eher keine Rede sein – und Joachim Goldberg hat eine Erklärung, warum das so ist:

„Wieder ist eine Woche verstrichen und wieder könnte man den Eindruck gewinnen, dass viele Akteure mit dem neuerlichen Anstieg des DAX nicht so recht viel anzufangen wissen. Natürlich gibt es ein immer gleiches Argument für den Anstieg der Aktienkurse, der vor allen Dingen in den USA initiiert wird: die Hoffnung auf eine Einigung im US-chinesischen Handelsstreit. Aber es ist verständlich, dass vor allen Dingen europäische Anleger eine Beilegung dieses Konflikts nicht mit der gleichen Freude wie die Börsianer jenseits des Atlantiks begleiten würden. Denn der nächste Handelsstreit – auch wenn von offizieller Seite immer wieder auf Versprechen der USA, von Strafzöllen gegenüber der EU abzusehen, verwiesen wird – hat sich zumindest als beunruhigendes Element in den Köpfen vieler Akteure festgesetzt. Spätestens als das US-Handelsministerium zum vergangenen Wochenende seinen Bericht über die Bedrohung der nationalen Sicherheit durch Auto-Importe aus der EU an Donald Trump übergeben hatte, war ein längst verdrängt geglaubtes Gespenst bei vielen Börsianern und Kommentatoren wieder präsent.“

Sind die Profis unterinvestiert? Dazu wieder Goldberg:

„Damit liegen institutionelle und Privatanleger stimmungstechnisch fast wieder gleichauf. Allerdings spricht vieles dafür, dass die privaten Investoren in den vergangenen Wochen erfolgreicher als ihre institutionellen Pendants gewesen sind. Deren Optimismus ist immer noch vergleichsweise verhalten. Dies wird insbesondere daran erkennbar, dass sich der Börse Frankfurt Sentiment-Index mit dem Wert von +13 Punkte ziemlich genau auf dem Niveau der Durchschnittswerte der vergangenen 3 bzw. 6 Monate befindet. Und das, obwohl der DAX gegenüber der Vorwoche im Punktvergleich noch einmal um 1,5 Prozent angestiegen ist. Diese derzeit relativ neutrale Positionierung spiegelt aber auch eine gewisse Unsicherheit der Börsianer wider, ob dem DAX die Trendwende tatsächlich gelungen ist oder ob der mehr als 8-prozentige Anstieg der Kurse seit Jahresbeginn lediglich eine Korrektur in einem übergeordneten Abwärtstrend darstellt. Die heutige Erhebung vermittelt zumindest den Eindruck, dass vor allem die Mehrheit der institutionellen Akteure längst nicht so bullish positioniert ist, wie sie es vermutlich sein möchte. Das allerdings sind keine schlechten Nachrichten für den DAX.“

Und abschließend noch einmal eine Video-Einschätzung des „Sentiment-Papstes“:


Foto: Deutsche Börse AG

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