In Reaktion auf den heutigen Videoausblick „Chinas langer Marsch“ entgegnet Wolfgang Müller den Aussagen von Markus Fugmann: es wird einen Handelsdeal geben! Markus Fugmann sagt: es wird keinen Deal geben – ein freundschaftliches Streitgespräch:
Wolfgang Müller:
Markus, sorry, aber ich muss dir abseits der Kommentarspalte meine Ansicht zum Konflikt China – USA mitteilen!
Den Hinweis auf 5000 Jahre Zeit für einen Wirtschaftskampf aus der Sicht Chinas, halte ich für ein rein taktisches Geplänkel, um Trump gegenzuhalten. Denn sie wissen, dass die Zeit der Faktor ist, den Trump nicht ignorieren kann (2020). Aber auch die Chinesen haben nicht viel Zeit. Dazu folgende Argumente:
Jährlich verlassen 500.000 Chinesen das Land, um im Ausland zu studieren, insgesamt hat das Land in jedem Jahr Millionen Studiumsabsolventen. Diese wollen nicht mehr den alten chinesischen Lebensstil, 1989 lässt grüßen. Die Chinesen nutzen Handys, fahren westliche Autos und leben zum Teil den westlichen Stil.
Hunderte Millionen Wanderarbeiter ziehen in die Städte, diese müssen versorgt werden, da es keine Sozialversicherungen gibt, ergo kann sich China auch keinen größeren Wirtschaftsabschwung leisten, ohne soziale Unruhen zu bekommen.
Klar sind die Chinesen leidensfähiger als die Amerikaner, aber der Trend zum westlichen Lebensstil ist unumkehrbar und historische Vergleiche sind aus meiner Sicht nicht mehr angebracht. China ist nach dem Umbruch aus den 80-er-Jahren nicht mehr mit dem alten Riesenreich zu vergleichen. Deshalb läuft der Handelskrieg aus meiner Sicht auf ein Psychoduell zwischen zwei Mächten hinaus, ein Wechselspiel zwischen Drohen und Nachgeben.
Der Kampf um die Vormachtstellung ist ohne Zweifel da und wird andauern. China ist aber höchstverschuldet und wird keinen Crash biblischen Ausmaßes riskieren. Das dürften auch die US-Anleger glauben.
Der Spruch „itˋs the economy stupid“ wird aber auch für China gelten. Deshalb rechne ich damit, dass beide Seiten nachgeben werden.
Markus Fugmann:
Lieber Wolfgang, deine Argumente sind in jeder Hinsicht vernünftig – und doch glaube ich, dass du mit dieser Einschätzung falsch liegst! Du vertrittst einen eher naturwissenschaftlichen Ansatz, der davon ausgeht, dass Menschen letzendlich vernünftig handeln. Ich vertrete dagegen einen eher geisteswissenschaftlichen und historischen Ansatz, der politische Strukturen und Machtstrukturen in den Blick nimmt – als Historiker habe ich gelernt, dass es Werte-Hierachien gibt, dementsprechend in besonderen Situationen wirtschaftliche und eigentlich „vernünftige“ Interessen eben nicht immer oberste Priorität haben, wenn andere Dinge eine höhere Wertigkeit haben!
Ein Beispiel dafür ist der harte Konflikt zwischen dem damaligen Weltreich Großbritannien und dem immer stärker werdenden Deutschland im frühen 20.Jahrhundert. Es wäre vernünftig gewesen, vor allem ökonomisch, diesen Konflikt mit Kompromissen zu lösen – und dennoch kam es zum Krieg (1.Weltkrieg), weil Großbritannien alles versuchte, um Deutschland „klein zu halten“, und vor allem Deutschland mit zahlreichen irrationalen Aktionen auf diesen Versuch reagierte.
Ähnlich ist es derzeit! Das oberste Ziel der USA ist der Erhalt der nun gut 100 Jahre währenden Dominanz gegenüber dem immer stärker werdenden China. Bildhaft gesprochen: der stärkste Junge auf dem Schulhof versucht dem absehbar stärker werdenden zweitstärksten Jungen seine Grenzen aufzuzeigen.
Nun hat der zweitstärkste Junge zwei Möglichkeiten: entweder er akzeptiert die vom noch stärksten Jungen gesetzten Grenzen und unterwirft sich damit faktisch – oder er nimmt die Auseinandersetzung an, weil er weiß, dass er gegenüber allen anderen Jungs auf dem Schulhof dann „sein Gesicht verliert“ (und damit Macht), wenn er sich unterwirft. China nimmt aber – das hat Peking mehr als klar gemacht – die Auseinandersetzung an, indem es die aus seiner Sicht demütigenden Forderungen der Supermacht USA zurückweist.
Genau das ist passiert: die USA wollten, dass China faktisch mittels neuer Gesetze sein politisches System ändert und damit die Spielregeln der Amerikaner anerkennt. Aus Sicht Pekings wäre das eine Kapitulation, ein Fiasko, das auch die Stellung der totalitären Machthaber innerhalb der Bevölkerung gefährden würde. Die Chinesen akzeptieren die Diktatur, weil eben diese Diktatur aus ihrer Sicht bewiesen hat, dass sie China groß, mächtig und wirtschaftlich erfolgreich machen kann. Hätten die totalitären Machthaber Peking also die Spielregeln der Amerikaner akzeptiert, hätten sie das Fundament ihrer eigenen Stärke untergraben!
Peking weiß: diese Auseinandersetzung wird viele Opfer erfordern, auch die wirtschaftliche Lage deutlich verschlechtern. Aber man hat mit den USA einen äusseren Feind – und das Feindbild eint die chinesische Bevölkerung nach innen, die sich deshalb geschlossen hinter die Führung stellen wird. Daher wird die chinesische Bevölkerung ohne zu murren schwere Opfer in Kauf nehmen, denn sie weiß, dass die Zeit für sie spricht nach dem Motto: wir nehmen in Kauf, dass dieser Kampf Opfer erfordert, aber dafür werden es unsere Kinder dann besser haben.
Daher wird es keinen Deal geben – zumindest keinen, der den Machtkampf in irgendeiner Weise lösen könnte!
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Sehr interessante Story, meiner Meinung nach, wird Trump versuchen China in den Ruin zu treiben. Sein Problem dabei, dass wird nicht ohne Bremsspuren der Indizes funktionieren. Zeit hat er auch nicht, China ist auf der Überholspur.
Mein Favorit dieses Artikels ist der Schiffzaehler.
Sehr geehrter Herr Fugmann
ich gehe mit Ihrer Meinung konform, ich lebe seit 12 Jahren in Asien und wenn es eines giebt was ich gelernt habe dann dass der Asiate ums verrecken nicht sein Gesicht verlieren will, dafür wird China alles unterstellen, dazu kommt dass die USA ja nicht nur China gängeln sondern mittlerweile fast die ganze Welt, so kann man keine Geschäfte machen die Gegenwehr gegen die USA wird zunehmen und es würde mich nicht wundern wenn die Amis plötzlich von anderer Seite noch mehr Druck bekommen. Es ist diese Arroganz und Überheblichkeit die Die Amis zu Fall bringen wird. Mittlerweile bin ich der Meinung dass die einen weiteren Krieg vom Zaun brechen werden um von genau dieser Situation abzulenken.
Ich lebe seit 10 Jahren in Asien und sehe wie schnell sich hier alles Richtung westlicher Lebensstil ändert. Chinesen sind hedonistische Supermaterialisten, das steht ganz oben und dem wird auch Gesichtsverlust unterstellt. Chinesen sind noch aroganter und überheblicher und gängeln andere Asiaten auf ziemlich inakzeptabler Art und Weise. Falls die militärisch USA überholen, dann hat die Welt wirklich ein Problem. So wie man hier als Ausländer von oben herab behandelt wird und völlicht entrechtet wird, nicht auszudenken, den Aufschrei, wenn es andersherum wäre! Der einziger, wirklich einziger Grund, weshalb sich die chinesische Führung an der Macht hält, ist, weil sie immer mehr Menschen den westlichen Lebensstil ermöglicht! Nur der Westen ist fähig die momentane Stagnation sowohl politisch gesellschaftlich als auch ökonomisch zu überwinden!
Vielen Dank für diese perfekte Diskussion. Man fühlt sich ja fast in die Antike nach Griechenland zurückversetzt, als man dort ganz ruhig und gelassen, d.h. ohne seine Meinung mit Gewalt durchzudrücken durch Schlecht- und Lächerlichmachen der anderen Person, seines Privatlebens usw. oder wenigstens seiner Argumente.
https://www.focus.de/politik/deutschland/altkanzler-spottet-ueber-spd-chef-wie-ein-frosch-der-meint-fliegen-zu-koennen-schroeder-rechnet-mit-schulz-ab_id_7777170.html
Schade, daß Sie nicht im Chefsessel von ARD oder ZDF sitzen. Dann würde ich gerne die staatliche Zwangsgebühr zahlen und wieder die Nachrichten u. anderes dieser Sender schauen. Aber das ist Wunschdenken. Videos werden jahrelang zurückgehalten, um sie kurz vor der Wahl zu veröffentlichen usw. Nur strategisches Kämpfen, kein sauberes und ehrliches Informieren!
Meine Meinung zu China: Entscheidend ist, inwieweit das Volk kritisch oder nicht zu ihrer Regierung steht. Wenn sie westlich sind/sein wollen, werden sie auch lahm, wie es in er Aufklärung hieß, des Brot ich es, des Lied ich sing. Was der Arbeitgeber sagt, wird gemacht, sonst verliert man die fetten Pfründe. Wie bei uns. Insofern könnte sich Herr Fugmanns Meinung bewahrheiten. Denn bis die Chinesen gegen die Regierung auf die Straße geht, dauert es zu lange für diesen Wirtschaftskrieg. Denn die Opposition scheint nicht sehr stark dort. Scheint.
„Videos werden jahrelang zurückgehalten, um sie kurz vor der Wahl zu veröffentlichen usw. Nur strategisches Kämpfen, kein sauberes und ehrliches Informieren!“
Wer das Video zurückgehalten hat wissen wir nicht. Oder wissen Sie mehr? In Österreich ist bereits viel Schmutziges aus den politischen Parteien passiert. Den Medien (Spiegel und SZ?) das in die Schuhe zu schieben ist m.M. nach nicht richtig. Den Überbringer schlechter Nachrichten hinrichten lassen …
Die Überbringer in diesem Falle sind aber gleichzeitig die politischen Gegner. Finde den Gedanken nicht so abwegig
Lieber Herr Fugmann, lieber Herr Müller,
auf eine gewisse Weise haben Sie BEIDE recht. Doch aufgrund meines Alters und der daraus resultierenden Lebenserfahrung meine ich: in Ruhe einfach mal abwarten. Hellseher sind wir nun mal alle nicht …
Herzliche Grüße aus Bayern an Sie beide
J.S.
Sehr geehrter Herr Fugmann
Ich denke Ihr Vorteil ist, der direkte Kontakt zu asiatischen Menschen. Ich pflege seit zwei Jahrzehnten engste Verbindungen freundschaftlicher und familiärer Art. Und muss Feststellen, dass den meisten Westlern die asiatische Denk- und Gefühlswelt fremd ist. Es ist ja auch anstrengend und erfordert hohe Intelligenz und Energie einander zu verstehen.
Die Chinesen sind national, die Familie und die Gemeinschaft bedeuten ihnen alles. Deshalb versucht die Kommunistische Partei sich als Teil der Familie, als Familienoberhaupt zu präsentieren. Ob die Kommunistische Partei in dieser Form überlebt, ist noch nicht gesichert. Allerdings wird der Westen sozialistischer und unfreier. Er verliert dadurch seine Vorbildfunktion und Macht, Osteuropa ist diesen Weg bereits gegangen.
Die Chinesen müssen den Machtkampf suchen oder wieder Jahrzehnte warten. Heute haben sie noch genügend junge Menschen, insbesondere eine Überschuss von Millionen junger Männer.
In den ländlichen Gebieten, wo das Aufziehen von Kindern günstiger ist, beginnen die Zentralbeamten bereits mit Intelligenztest bei Kleinkindern. Intelligente und gesunde Kleinkinder sollen zentralstaatlich gefördert ein Geschwisterchen bekommen. Die Politiker und Beamten der Teilrepubliken stehen dem noch mit ihrer Raffgier entgegen. Die Registrierung der Zweitgeborenen ist eine hervorragende Einnahmequelle.
Gleichzeitig sinkt der durchschnittliche IQ der jungen Menschen in den USA und ihr Gesundheitszustand verschlechtert sich. Alan Greenspan sagte einmal, die USA ist darauf angewiesen 3 bis 4 Millionen der klügsten jungen Menschen der Welt zu importieren, um wenigstens ihr Niveau halten zu können und an den Spitze zu bleiben.
Es wird spannend.
Sehr geehrte Herren,
Ihre Argumentationen könnte man in westlich-rational und asiatisch-kulturell klassifizieren. Obschon sich m.E. klar aus diesen Argumentationen ableiten ließe, wer sich hier durchsetzt, möchte ich diese Ableitung unterlassen und auf einen von Ihnen nicht beleuchteten Aspekt in der Auseinandersetzung hinweisen:
Ist die entscheidende Frage, wann bzw. ob das US-amerikanische Haushaltsdefizit zum Kollaps der amerikanischen Wirtschaft führt oder, unter welchen Umständen das Haushaltsdefizit nicht mehr tragbar ist? Antwort:
Das Defizit ist dann nicht mehr tragbar, wenn der Rest der Welt nicht mehr bereit ist, den USA seine Waren und Dienstleistungen für US-$ zu überlassen. Also harte Währungen verlangt, und kein bedrucktes Papier aus der amerikanischen Notenpresse!
Also was, wenn China im Verlaufe dieses Konfliktes beginnt, seine Ölimporte beginnend mit Iran, Venezuela, Rußland, und später alle möglichen Geschäfte mit anderen Partnern, nicht mehr in US-$ abzuwickeln? Dagegen können (und wollen!?)sich viele Partner Chinas gar nicht wehren. Der US-$ als Leitwährung würde kollabieren und die USA wären bankrott.
Mit einem für China schönen Nebeneffekt:
Der Wert der bis zur Halskrause in US-$ verschuldeten chinesischen Unternehmen würde auf einen Bruchteil zusammenschmelzen.
Vorgesagtes bedeutet nicht, daß nicht auch China (und der Rest der Welt!) gravierende Nachteile erleiden würde – und das es nicht tausende weitere Implikationen gäbe. Aber die USA wären, sollte China diese Karte spielen, definitiv am Ende!
MfG
Ninive
Ein echter Deal hätte als Voraussetzung die Aufgabe zentraler Standpunkte und Gewohnheitsrechte auf beiden Seiten. Weder Trump noch Xi Jinping wollen und können sich das leisten. Die einzige Chance, dem Handelskrieg doch noch aus dem Wege zu gehen, wäre ein im Wesentlichen einseitiges Zurückrudern Trumps und die Wiederherstellung alter Zustände. Für die Märkte wäre es das Beste, allerdings könnte Trump dann sein Ränzchen packen.
Es gibt einen entscheidenden Denkfehler bei allen, die an den Sieg der Vernunft und damit an das Zustandekommen eines Deals glauben. Sie lassen außer Acht, dass weder Trump noch Xi Jinping die wirtschaftlichen Folgen ihres Handels selbst tragen müssen. Müssten alle Verantwortlichen für die Entstehung von Kriegen stets selbst an vorderster Front mit in den Kampf ziehen, gäbe es keine Kriege mehr. Es war schon immer ein großer Unterschied darin, ob man sich selbst prügeln muss oder prügeln lassen kann oder ob man selbst eine Strafe zahlen muss oder sie von anderen bezahlt wird.
Ich teile die Meinung von J.C. Müller,
Die Arroganz der Amis macht sie überall verhasst. Die eigenen Firmen u.Banken werden geschützt, während ausländische für Unfälle u.Vergehen kaputt gebüsst werden.
Da anscheinend China keine Sozialleistungen hat, haben sie auch weniger zu verlieren.Wenn das Ami Rentnervolk einmal merkt, dass ihre Altersrente ( in Aktien angelegt) höchstens die Hälfte wert ist,könnte es ungemütlich werden.Die Chinesen werden sich Zeit lassen, bis die Amis vom hohen Ross herunterfallen.
Die Amis wollen mit dem Ausbremsen der China Technologiefirmen verhindern das zu machen,was sie schon lange machen. Der Vormarsch China / Asien ist nicht aufzuhalten, wir können nur hoffen ,dass diese Macht die Restwelt besser behandelt als ihr gerade absteigendes Vorbild.
Beide Ansichten sehr interessant!
Es sind beide Varianten möglich oder eine Dritte sogenannte Lösung ohne Vertrag. Man läßt es so wie es ist: Trump droht, rudert wieder zurück und China macht Rohstoffe teurer, senkt seine Währung macht schlechte Stimmung gegen Apple, Tesla, Google, u.v.m. Danach gibts hier schlechte Unternehmenszahlen und sinkende Einkaufsmanagerindizes was Trumps Börsen schaden wird. Der wird ein wenig nachgeben und mit anderen Fronten Iran, Syrien, Venezuela ablenken.
Und in einem Jahr ist er dann weg vom Fenster.
Hallo
Da einige der Leser in Asien wohnen, vielleicht auch in China. Dann könnten sie einmal den Reichtum der Mittelschicht in den Städten beschreiben. Ich glaube, die meisten Westler haben keine Vorstellung. Eigentumswohnungen mit 120 qm sind mittlerweile üblich, wir ziehen ins Tinyhouse oder in Zweckwohngemeinschaften. Der Kindergartenplatz kostet bereits für das erste Kind 1000 $ pro Monat, über den richtigen Kindergarten findet man bei Leistung des Kindes und Bezahlung in die richtige Schule. Bei uns wird auf kostenlose Verwahrung bestanden, oder einkommensabhängige Beiträge. Während in China die Benachteiligten kämpfen, um es besser zu haben, müssen bei uns die Fleißigen flüchten oder sich nach unten anpassen. Die Chinesen möchten westliche Pkws fahren, während wir auf chinesische Fahrräder umsteigen, möglichst mit Elektroantrieb, damit wir uns körperlich nicht anstrengen müssen. Der Busfahrer aus Peking genießt es mit seinem Westauto am Wochenende samt Familie in die Berge zum Angeln zu fahren. Während wir die Pkws in den Städten verbieten.
Tolle Idee, lohnender Austausch von guten Argumenten auf beiden Seiten!
Raus nehmen kann man den Dampf beim Thema Crash:
Da sind FED und PBOC vor. Die werden keinen Crash zulassen.
Ferner die jeweiligen Plunge Protection Teams auf beiden Seiten.
Reduziert sich das Ganze also auf einen Handelskonflikt.
Angeschubst vom Worst Businessman on Planet Earth, der seine Emotionen nicht unter Kontrolle hat.
Das ist der springende Punkt, der keine Vorhersage zulässt:
Heute sind Nordkoreaner nice people, morgen wieder Feinde, übermorgen wieder great.
Genauso mit den Chinesen. Was wäre wenn Meng Wanzhou wieder frei käme plötzlich?
Mein Tipp: Es wird nebst ein bisschen Auf und Ab (vor allem aber Auf) dieses passieren:
Nix.
Sehr schöner Artikel. Leider sind beide Ansichten unvollständig. Da ich seit 10 Jahren in Asien lebe, ist völlig klar, dass alle Asiaten den westlichen Lebensstil bevorzugen, falls sie sich diesen leisten können!! Damit ist die chinesische Führung in dem stärksten und wichtigsten Nachteil und Amerikaner in einem alles entscheidenden Vorteil!! Dieser Lebenstil hat die Welt erobert! Die Chinesen folgen der Führung solange, solange sie diesen westlichen Lebensstil immer mehr Menschen ermöglicht und damit setzt eine Bespiellose Individualisierungswelle ein! Das fürchtet die chinesische Führung und ist sich ihrer Macht zunehmend unsicher! Die größte Gefahr droht aus dem Inneren! nicht von der USA! Eine echte Alternative zum westlichen Lebensstil ist nicht in Sicht und wenn, dann wird diese Alternative nicht von den Asiaten entwickelt! Das sieht man auch daran, dass alle Regime außerhalb vom Westen rückwerts orientiert sind und eine totale Ideenlosigkeit sich breitgemacht hat, so dass dies auch schon den Westen erreicht hat. Nicht die Militärmacht der Amerikaner, die momentan mit fanatischen Moslems beschäftigt ist, wird die Macht von China zersetzen, sondern der westlicher Lebensstil!! Bis ein chinesischer oder asiatische Lebenstill die Herzen der Menschen global erreicht, wird es dauern. So, meine Ansicht ist, dass aus diesem Grund die Chinesen sich doch den Amerikanern beugen werden, da sie ansonsten Unruhen riskieren. Momentan raseln die Chinesen mit Sebeln, um doch noch das Bestmögliche zu erreichen. Eine Technologieführerschaft beruht auch auf der Lebensstilführerschaft, Technologie ohne Seele führt in eine Gewaltherrschaft, die nie von Dauer war oder sein wird, da diese eine gewisse Freiheit benötigt. Die Ideenlosigkeit der Asiaten betrifft nicht nur den Lebestill, Politik oder Zusammenleben, sondern auch Technologie!
Schlußendlich werden sie alle fallen, denn sie sind Teil des Fiatmoneyponzimindestreservesystems. Punkt.
Hier einmal ein Link zu China geschrieben von Verfolgten.
https://www.epochtimes.de/wissen/globaler-anspruch-modell-china-westen-verwechselt-china-mit-kp-china-teil-4-kap-18-teufelbuch-a2893199.html
Die gesamte Reihe ist lesenswert.
Allerdings müssen wir, ohne einen neuen Schuldkult aufzubauen, anerkennen, dass wir aus dem Westen dem Osten und anderen Regionen die Idee des Kommunismus brachten, um genau zu sein, ist es eine deutsch-jüdische Idee die sich mit Hilfe und unter Einfluss der Engländer entwickeln konnte.
Die Liste der bereits veröffentlichten Kapitel:
Wie der Teufel die Welt regiert
Einführung,
Kap. 1: 36 Strategien
Kap. 2: Marx
Kap. 3: Novemberrevolution
Kap. 4: Der verborgene Feind der freien Gesellschaft
Kap. 5: Offene oder verdeckte Gewalt
Kap. 6: Eine Generation ohne traditionelle Kultur
Kap. 7: Die Zerstörung der Familien
Kap. 8: Sozialstaat und Politik
Kap. 9: Die Wohlstandsfalle
Kap. 10: Justiz, Gesetze und Staatsterrorismus
Kap. 11: Kunst
Kap. 12: Bildungswesen
Kap 13: Medien
Kap. 14: Parteikultur und Pop-Kultur
Kap. 15: Terrorismus
Kap. 16: Umweltschutz
Kap. 17: Globalisierung
Ich mag die USA nicht, aber die chinesische Diktatur mag ich auch nicht. Schon seit 1989 frage ich mich, wann das chinesische Regime mal die Quittung für das Massaker von Tiananmen-Platz präsentiert bekommt. Vielleicht dauert es ja nicht mehr so lange.
Was sowohl Herr Müller, wie auch Herr Fugmann unerwähnt, vielleicht auch unbedacht, lassen, ist die Wahrscheinlichkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung. Und zwar entweder direkt oder im Stellvertreter-Modus. Amerika hortet nicht Unmengen von Waffen, um sie nicht anzuwenden. Alles muss sehr rasch gehen. Man positioniert sich im Weltraum. Ich würde mir gerne Satellit für Satellit ansehen, was da schon umgesetzt worden ist. Und die Folgen heftiger kriegerischer Auseinandersetzungen sind meine Meinung nach nicht absehbar. Ich folge eher Fugmann, denn das chinesische Volk kann sehr viele Verluste verkraften, nicht so das Amerikanische. – Und was noch bedacht werden müsste ist, wie wird die Welt reagieren bezüglich der Natur-Beschädigung. Klimaerwärmung plus schmutzige Kriege. Die Sympathien der Welt für Amerika werden wohl neu geordnet werden.
runklwutz
sehr guter artikel und sehr gute kommentare. danke an alle. vor allem hilft es wenn eine pro und contra sichtweise ein thema abrundet. da kann man sich ein besseres bild machen über das jeweilige thema. ich würde es begrüßen wenn öfter solche pro contra artikel erscheinen.