Heute hat der europäische Automobilverband ACEA Daten für die Autozulassungen im Monat März veröffentlicht. Man sieht im Jahresvergleich sinkende Autoverkäufe mit -5,2 %. Bei den Elektroautos ist es ein Minus von 11,3 %. Sollten die Verbraucher nicht eigentlich begeistert vom Verbrenner zu E-Auto wechseln? Offenbar sorgen vor allem entfallende staatliche Zuschüsse in Deutschland für ein Ende der Begeisterung für Elektroautos. Kann das Produkt also nur am Markt bestehen dank staatlicher Unterstützung?
„Staat steuert Elektroautos in den Graben“, so die aktuelle Headline einer heutigen Einordnung bei Bloomberg zu dem Thema. Die Experten schreiben zu den aktuellen Zahlen folgenden Kommentar: Die schwächelnden Verkäufe bei Elektroautos in Europa verstetigen sich. Im März, traditionell ein verkaufsstarker Monat, ging die Nachfrage um ganze 11 % zurück und zog den gesamten Markt mit nach unten. Die trüben Zahlen beweisen einmal mehr, dass sich Stromer ohne Preisnachlässe oder andere Vorteile nur schwer an den Mann bringen lassen.
Selbst in fortgeschrittenen Märkten sackt die Nachfrage nach Elektroautos jedes Mal ab, wenn es keine staatliche Förderung mehr gibt. Keine Spur von Hockey Sticks oder Tipping Points, also Punkten in der Marktentwicklung, nach denen es quasi von allein steil nach oben geht und die neue Technologie fix die alte ersetzt.
Selbst in Schweden, wo reine Batteriefahrzeuge letztes Jahr fast 35% der Neuverkäufe ausmachten — verglichen mit einem europaweiten Schnitt von ungefähr 15% — platzte die Blase, sobald es keine Kaufvergünstigung für Elektroautos mehr gab. Im ersten Quartal knickte die Nachfrage um fast ein Fünftel, im März sogar um ein Drittel ein. Keine Spur von Erholung auch in Deutschland, wo es seit dem plötzlichen Subventions-Aus im Dezember ähnliche Einbrüche gibt.
Klar ist, dass Europa seine ambitionierten Klimaziele nur erreichen kann, wenn es mehr Elektroautos gibt. Klar ist auch, dass flächendeckende Subventionen die knappen Haushalte der Länder sprengen, insbesondere auf Dauer. Die Litanei (Ladeinfrastruktur, zu kostspielige Modelle) der notwendigen Verbesserungen kennen wir schon. Aus Frankreich und Italien kommen allerdings ganz gute Ansätze. Macron’s vergünstigte Leasingangebote für Geringverdiener fanden reißenden Absatz. Und Italien stellt Prämien von mehr als 10.000 Euro für den Eintausch der größten Dreckschleudern in Aussicht, ebenfalls für Leute mit schmalem Verdienst.
FMW/Bloomberg
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Solange der Strom für die Elektroautos nicht aus CO2-freier Erzeugung stammt, wie in Norwegen oder Frankreich, kann man auch gleich mit Diesel oder Benziner fahren.
Für Deutschland sind E-autos im Moment Schwachsinn.
@achim wolfrum,
achtung blasphemie, der werden die üblichen sektenmitglieder hier wieder schaum vor ihren mäulern haben :-))
Ich würde dich nicht meine Kaufentscheidung von CO2 Werten abhängig machen. Es gibt viele Argumente für ein E-Auto und in Zukunft kaum noch Argumente dagegen. Einfach mal abwarten.
@Achim Wolfrum
Der Strom stammt zumindest an den 110.000 öffentlichen Ladepunkten zu 60% aus CO2- und radioaktiv-freier Erzeugung.
Dazu kommen noch die 900.000 privaten Ladesäulen, von denen sicherlich sehr viele mit eigenem PV-Strom betrieben werden.
Da ein E-Auto die Antriebsenergie etwa 6-mal so effizient nutzt wie ein Verbrenner, müssen Sie uns schon auch erklären, warum man bei 60 bis 80% grünem Ladestrom gleich mit Diesel oder Benziner fahren kann?!
Man kann natürlich, denn können tut man vieles, aber macht es auch Sinn?
Oder ist eher Ihr Kommentar Schwachsinn?
So, als übliches Sektenmitglied wische ich mir nun nach diesem Kommentar den Schaum wieder vom Maul und freue mich auf eine fundierte erklärende Antwort Ihrerseits.
Also ein Dieselmotor hat glaube ich einen Wirkungsgrad von 30-40% und ein Elektromotor von 80-90%. Also nutzt ein Elektromotor die Energie nur 2-3mal so gut wie ein Diesel .
Das ist doch nicht das Problem. Die Leute haben schlicht keine zuverlässige und bequeme Lademöglichkeit.
weil die Batterie Herstellung bzw die Materialien umweltfreundlich sind? wacht doch bitte endlich auf
Neben dem Kohlestrom – falls es zusätzlichen Strom überhaupt gibt (siehe Oranienburg) – ist der CO2-Rucksack der durchwegs in China hergestellten und bei uns nur zusammen montierten Batterien enorm. Man müsste ein EAuto weit über 10 Jahre fahren, um mit Verbrennern in puncto CO2-Ausstoß gleich zu ziehen. Unsinn bleibt Unsinn.
Ich fahre ersteinmal meinen 20 Jahre alten Diesel weiter. Weniger Geld für ein Auto bezahle, um von A nach B zu kommen, ist kaum möglich.
Bei einem E- Auto hätte ich in den 20 Jahren mind. eine neue Batterie benötigt, oder gleich ein ganz neues Auto.
Viele Grüße aus Andalusien
Helmut
Ach Gottchen @Helmut, das haben wir doch inzwischen alle längst verinnerlicht. Gibt es denn gar nichts Neues aus dem schönen Andalusien?
Leider hat nicht jeder das Glück, so ein zuverlässiges Auto zu besitzen, das niemals Reparaturen, Austauschteile und Kundendienste benötigt. Doch auch ein Verbrennermotor verliert im Lauf der Zeit einiges an Leistung und verbraucht bei gleichem Fahrverhalten mehr Sprit. Aber das Alter ist längst nicht alles, viel entscheidender für die Lebensdauer ist doch die Fahrleistung und die damit verbundene Anzahl der Ladezyklen. Bei derzeitigem Stand geht man von 2.000 bis 3.000 vollständigen Zyklen aus.
Nachfolgend ein paar Links aus einem bunten Mix unterschiedlichster Quellen, die auf eine Lebensdauer von mindestens 300.000 bis hin zu 800.000 km hindeuten.
https://www.tcs.ch/de/testberichte-ratgeber/ratgeber/elektromobilitaet/lebensdauer-elektroauto-batterie.php
https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/elektroauto-batterie/
https://www.watson.ch/digital/wissen/750573845-elektroauto-im-durchschnitt-haelt-ein-e-auto-akku-300-000-kilometer
https://wallboxcenter.de/e-auto-akku-richtig-laden-lebensdauer-verlaengern/
https://www.enbw.com/blog/elektromobilitaet/laden/wie-lange-haelt-ein-e-auto-akku-und-was-passiert-danach/
https://www.geotab.com/de/blog/efahrzeuge-batterie-lebensdauer-studie/
https://www.autobild.de/artikel/e-auto-akku-elektroauto-batterie-16202315.html#937842270
Recurrent Auto hat die Batteriegesundheit von 15.000 Elektrofahrzeugen untersucht und fand dabei heraus, dass bei nur 1,5 Prozent der untersuchten Autos die Batterien ersetzt werden mussten. Eine weitere gute Nachricht: Die Mehrheit der E-Fahrzeuge, die in der Recurrent-Studie einen Kilometerstand von über 160.000 Kilometern aufwiesen, halten noch mindestens 90 Prozent ihrer ursprünglichen Reichweite ein. Selbst die Studienautorin und Marketing-Managerin bei Recurrent, Liz Najman, hat nicht mit diesen Werten gerechnet. Im Gespräch mit dem Nachrichtenportal The Globe and Mail sagt Najmann: „Ich war überrascht, wie gut sich die Batterien halten und wie relativ selten die Batterien ausgetauscht werden. Das war ein Schock.“
https://efahrer.chip.de/news/endlich-harte-fakten-so-anfaellig-sind-e-autos-fuer-akku-schaeden_1012141
Solange uns keine valide Langzeitbasis aus Erfahrungswerten vorliegt, sollten wir nicht alle zwei Wochen unsere Zeit mit wüsten Spekulationen und Ideologiedebatten verschwenden. Es sei denn, uns – und damit meine ich Leser und Autoren – ist furchtbar langweilig und wir haben keine besseren Themen zu diskutieren.
Früher hat ein Diesel auch lang gehalten. Ob Diesel heutzutage überlebt ohne große Reparaturen nicht mehr. Beim E-Auto hält der Antrieb ein Leben lang.
Wenn ich nur dreimal im Jahr vom Berg herunter fahren würde, würde auch mir ein alter Diesel reichen.
Das Leben hat allerdings mehr zu bieten…auch mit 70+.
Aber speziell bei der Bergfahrt ist ein E Auto von Vorteil. Da wird die Batterie wieder aufgeladen :-)
Den Tiefpunkt kann man gut zum verhandeln benutzen. Als drittwagen bei uns war kürzlich bei der Delle wieder günstig das nachordnern drin.
ein Fahrzeug hat dann immer noch einen vollen Akku. Den anderen stellt man dann mal an die ladesäule…. bei 12eur blockiergebühr kann man den auch mal 2 wochen stehen lassen. billiger als ein Parkplatz anzumieten.
Den Porsche gibt es dann immer noch für die Spaßnummern.
CO2 kann ich gar nicht genug haben.besonders im Glas Wasser!
Ich lebe heute und nicht für morgen….. wem das nicht passt braucht bei mir ja auch nicht arbeiten…. habe mich entschieden dann immer weniger zu produzieren und dann einfach dicht zu machen und auszuwandern…. aktuell läuft es aber so richtig gut ….
Naja, es ist doch wunderbar, wenn sich die Menschen frei entscheiden können.
Die Menschen werden sich bei dem Neukauf eines Fahrzeuges daher für die Antriebsart entscheiden, die Ihnen Vorteile gegenüber anderen Antriebsarten bietet, oder auch das Bewährte pflegen und reparieren.
Wenn für alle Autos Kfz.- Steuer bezahlt werden müssen, sich die Kosten für den Treibstoff/Strom weiter entwickeln, auch die Batteriekapazität und die Lebensdauer, die Verfügbarkeit, und der Anschaffungspreis des KFZ, dann wird sich zeigen was die Menschen bevorzugen. Bzw. es zeigt sich schon.
Genauso hat sich bei Menschen mit etwa 50 Jahren der Wunsch verfestigt, wo sie den Rest ihres Lebens gerne leben würden, wenn sie es sich frei wählen könnten.
Und unter den Menschen gibt es dann welche, die fahren ihren Alten Diesel weiter, und bauen sich dort ihr zu Hause wo sie gerne leben möchten.
Das kann Jeder, nur eben nicht Alle.
Das Netz wächst stetig. Und es gibt die Möglichkeit in Zukunft auch daheim zu laden. Eine Möglichkeit, die es bei Verbrennern niemals geben wird.
Ja Esox, so lange der Strom nicht rationiert wird.
Diesel kann man bis zu 200 Liter in der Garage lagern.
Aber, nichts gegen Elektroautos. Wo es passt, und wer das Geld dafür ausgeben möchte, sollte es kaufen.
Viele Grüße aus Andalusien
Helmut
@Helmut: Die Rationierung des Stroms durch die Sonne beträgt doch nur drei Monate im Jahr (Dez., Jan. und Feb.) und was bei Ihnen die Tonne ist bei anderen der Akku. Das Sie ihren Diesel bis zum Ende fahren, finde ich im übrigen richtig, die Herstellung hat Energie und Material gekostet, also warum jetzt verschrotten. Persönlich sind mir aber Verbrenner was den TCO betrifft, viel zu teuer und ich habe nicht soviel Gold wie Sie um mir diesen Luxus leisten zu können. Beziehungsweise stecke ich sehr viel Geld in Produktionsanlagen für den Diesel der Zukunft (Sonnenenergie). meist in Kombination mit Immobilien, da bleibt nicht viel übrig um Diesel zu bunkern und Verschleiß auszugleichen.
Ich hoffe Sie haben gerade schöneres Wetter als wir hier in D., den ich muss gerade von den letzten sonnigen Tagen bzw. dem Speicher zerren.
Was dem Artikel fehlt, ist die Differentzierung zwischen Deutschland, Europa und dem Rest. Warum wird da eine Grafik gezeigt die den Absatzeinbruch des Gesamt-PKW-Marktes in Europa zeigt und es geht um E-Auto’s? Man könnte doch auch diese zeigen: https://de.statista.com/outlook/mmo/elektrofahrzeuge/europa
Oder wieso wird Schweden und nicht Norwegen erwähnt, die einen Rückläufigen Automarkt hatten, aber mit 89,3% E-Anteil neue Rekorde einfahren? https://de.statista.com/statistik/daten/studie/695029/umfrage/marktanteil-von-elektrofahrzeugen-in-norwegen/
Fazit: Der deutsche Michel wird mit dem Artikel m.M.n. weiter in der Ölabhängigkeit gehalten, während der großteil der Welt schon 5Schritte weiter ist. https://de.statista.com/outlook/mmo/elektrofahrzeuge/weltweit
Sowohl Verbrennrr als auch Elekroautos haben ihre Daseinsberechtigung.
@ Columbo, ob 70 Jährige ,die auch kein Handy bedienen wollen, den fahrbaren von Elektronik überladenen Supercomputer auch wollen? Zudem haben die langstreckenfähigen Hybrider auch noch einen Benzinmotor ,der nach ca. 10Jahren Laufzeit, nach Ende des Akkus, auch noch In die Tonne geht. Die Gesamtkosten- und Umweltrechnung wurde noch niemals ehrlich aufgelistet.
@diesel fritz,
gesamtkosten/umweltkosten will und kann man auch nicht einrechnen, da sieht die bilenz ganz schön schlecht aus. aber wie in jeder sekte ist selbstbetrug, selbsttäuschung und realitätsverleugnung der massgebliche pathologische anteil.
wie z.b. die flache erdscheibe, tribute an beutelschneider für das seelenheil oder tausendjährige reiche…….
Der Hybrid fährt auch ohne Akku oh Wunder!
Die durch Elektrobetrieb eingesparten Kilometer stehen dem Verbrennungsmotor dann noch zur Verfügung. Die insgesamte Kilometerleistung des Hybrid erhöht sich folglich beträchtlich. Für diese Schlussfolgerung braucht man noch nicht einmal ein Ingenieur sein.
Das wird wohl die Lösung sein.Eine E-Kiste kaufen und nach 10Jahren wegen teurem Batteriwechsel die schwere Kiste einfach noch einige Jahre mit kleinem Benzinmotor und ohne Batterie weiterfahren mit Verbrauch von über 5 Liter pro 100km. ZumGlück es auf der finanzlastigen FMW solche Geniebolzen.
Macht überhaupt nichts, wenn Sie es nicht verstehen, dass sich die Laufleistungen der beiden Systeme addieren. Nicht jeder ist mit einem Mindestmaß an Intelligenz gesegnet um einfachste Sachverhalte zu verstehen.
Mit dem Rest Ihrer erfundenen Annahmen wünsche ich Ihnen viel Spaß! Gerne können Sie auch Ihr Verbrenner-Auto entsorgen, nachdem Sie die erste Tankfüllung leer gefahren haben. Ist doch jedem freigestellt. Mache ich auch immer so.
Hybrid ist der Trick. Plus so wenig Gewicht wie nötig und einen extrem niedrigen CW Wert. Denn ab 120 Kmh ist alles nur noch Wind !
Anfahren und Stadt.-Kurzstrecke auf Akku und der so klein wie es geht. Und Mittel bis Langstrecke mit wirklich kleinem Verbrenner ,der im Winter mit heizt und aufläd. In einem spezifischen Drehzahlbereich optimiert und betrieben wird.
Und der Verbrenner sollte wirklich klein sein. 2 Zylinder mit ca . 30 Kw reicht für 125kmh und den Rest.
Ist aber tatsächlich nur eine Schätzung.
@klempner. Wer viele Kurzstrecken fährt, für den ist ein Hybrid-Fahrzeug momentan eine gute Lösung. Der größte Anteil der Wege kann elektrisch zurückgelegt werden und für die wenigen Langstrecken steht der Verbrenner zur Verfügung. Die Mehrkosten bei der Anschaffung sind überschaubar, zusätzliches Gewicht und CO2 Belastung durch die Herstellung der Akkus entsprechen in etwa 10…15% eines Fahrzeugs mit einem Vollelektro-Antrieb.
Ein Hybrid kann bequem über eine normale Steckdose geladen werden und wenn das vorübergehend mal nicht möglich ist, entsteht überhaupt kein Stress. Die zusätzlich gewonnene Ladeenergie beim Bremsen und bei Abfahrten ist ein nützlicher Einspareffekt, der auch heute schon in fast jedem dritten Neufahrzeug und sogar in der Formel 1 zum Einsatz kommt (Mild-Hybrid).
Ein Vollelektro-Fahrzeug ist momentan für mich wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen, wenn doch für die meisten Einsätze eine Reichweite von 50-70 km genügt.
Das 96% des weltweit in die Umwelt gelangten CO2 natürlichen Ursprungs sind, ist ja wohl allgemein bekannt.
Und nur Sekten können erklären, warum gerade die 4%, für die der Mensch verantwortlich ist, einen ganzen Planeten aufheizen sollen.
Aber die anderen 96% nicht.
Das einige Durchgeknallte so etwas erzählen oder auch glauben, ist normal. Auch an die flache Erde glauben einige, oder das sie sich nur von Licht ernähren können, usw., usw.
Aber das es in Deutschland so durchgeknallte Spinner gibt, die ein ganzes Land damit wirtschaftlich an die Wand fahren, ist schon einmalig.
Viele Grüße aus Andalusien Helmut
@Helmut
Das 96% des weltweit in die Umwelt gelangten CO2 natürlichen Ursprungs sind, ist ja wohl allgemein bekannt.
Zum 150. Mal:
Es ist auch allgemein bekannt, dass fast genau diese 96% auch wieder in natürlichen Senken gebunden werden. Ein perfekter Kreislauf, der über Jahrmillionen zu einem sehr konstantem atmosphärischem Überschuss von etwa 280 ppm und somit zu habitablen Lebensbedingungen für die menschliche Spezies geführt hat.
Als Sektenmitglied erkläre ich nun, dass zusätzliche 4% neben den natürlichen Emissionen eben nicht mehr vollständig in diesen natürlichen Senken gebunden werden können, sich daher jedes Jahr weiter aufsummieren, und somit zu einer kontinuierlichen Erhöhung der atmosphärischen Konzentration führen. Derzeit sind es etwa 425 ppm, Tendenz Jahr für Jahr natürlich steigend.
425 ppm bedeuten im Vergleich zu den erwünschten und natürlichen 280 ppm eine Erhöhung um 52%.
Ich hätte bis vor kurzem nie gedacht, dass es in Andalusien so durchgeknallte Spinner gibt, die zu borniert oder zu doof sind, solche einfachen Zusammenhänge zu kapieren.
Und wie es aussieht, glauben auch Sektenmitglieder in China, Indien, USA, Europa und vielen anderen Ländern daran. Oder warum denken Sie, dass die auf schweineteure Kernkraft und günstige EE umsteigen, wenn doch die allergünstigsten fossilen Kraftwerke soviel CO2 ausstoßen dürfen, wie sie wollen, weil die paar Prozent eh keine Auswirkung haben?
Sie sind schon wirklich einmalig (zum Glück)!
Und zum 160.mal , niemand kann es korrekt quantifizieren ,die richtigen Konsequenzen ableiten und die
zukünftigen Szenarien gegeneinander mit hinreichend genauer Wahrscheinlichkeit skizzieren.
Kein PIK , keine NASA ,kein IPCC oder welcher Hinz und Kunz auch immer.
Und Kostenkalkulation für den Bürger ,die für ein eintretendes Ziel bedingend und notwendig ist, ist nicht
darstellbar. Energetisch , physikalisch wird es in 50 – 100 Jahren,wenn Fossil nicht mehr geht ,eine elektrische und hauptsächlich nukleare Quelle sein,mit begrenzter EE Mischung.
Hat aber keinen Klimawandelgrund ,sondern einen Kosten.-Effizienzgrund.
P.S. Da die Wirkung von steigendem CO2 Luftanteil nicht linear ,sondern eine expontielle Annäherung entspricht ,ist der Badewannenvergleich ,der auch hier immer gebracht wird ,unzulässig.
Garnix ist da klar .Auch wenn man es noch so oft wiederholt ,es wird nicht klarer.
Sagt ein durchgeknallter bornierter Spinner von einer nichtspanischen Insel,der von überhauptnix ne Ahnung hat.
@klempner
Und das alles skizzieren Sie mit hinreichend genauer Wahrscheinlichkeit, weil Sie der große klempner von der Insel ohne Strom und Wasser sind?
Aber dass zumindest die Argumentation und der Rechenweg von @Helmut ziemlich schwachsinnig ist, sehen doch wohl auch Sie, hoffe ich. Und auch, dass sich zumindest die atmosphärische Konzentration und gleichzeitig die globalen Temperaturen erhöht haben?
@Dieter Stubenvoll. Der Helmut kennt nur Gold, was ja keine regelmäßigen Erträge abwirft. Sonst hätte man es ihm mit einem Beispiel einer Geldanlage mit 4% Zinsen erklären können, die sich ja auch über die Jahre aufaddieren. Es bleibt daher wenig Hoffnung, dass er es versteht, aber Danke für Ihre Ausführungen.
@klempner. Die Klimaerwärmung ist in den letzten 200 Jahren zweifellos überdurchschnittlich und signifikant. Das geht zufällig einher mit dem Beginn der Industrialisierung. Jeder soll glauben was er will und ob das durch Menschen verursacht wurde oder nicht. Ebenso kann jeder für sich auch mögliche Auswirkungen ignorieren. Sie können sich aber sicher sein, dass die Ignoranz der Erde viel stärker sein wird, ihr ist es völlig egal ob hier irgendjemand an irgendetwas glaubt, ob es menschengemacht war oder nicht, ob es deswegen einen „Glaubenskrieg“ hier bei FMW gibt oder nicht. Aber ich sehe auch, dass es schon größere Katastrophen auf dieser Erde gab, wie etwa die Eiszeit. Insofern ist die momentane Klimaerwärmung ein Klacks. Wir haben aber vielleicht die Möglichkeit die Sache zu bremsen, um unseren Kindern etwas mehr Zeit zu geben, damit sie dann abgeschlossene Städte mit eigener Klimatisierung bauen können oder andere Systeme zum Überleben erfinden. Viele Menschen werden aber durch die Hitze einfach weggerafft werden, wie schon bald wieder im kommenden Sommer in südlichen Ländern wie etwa in Spanien bei Temperaturen von 40 Grad und mehr.
@perma, ja ist ja auch okay ,ich bin auch kein militanter Gegner dieses Spektakels.Mir gehts halt komplett gegen den Strich ,wenn man
A. den Leute Angst macht ,um seine Ziele zu erreichen
B. versucht alle für dumm zu verkaufen
C. top down Lösungen die nicht im Ansatz geplant ,professionell und intelligent sind und erzwungen werden.
Eine z.B. Wärmepumpe die hintermkomma irgendein lokalen Effekt hat–außer das sie elektrisch ist– nur ,für einen Bruchteil der mindestens isolierten Häuser in Frage kommt
und der Rest der Welt buddelt weiter bis zur letzten Gallone aus. Nur das der finanzielle Schaden so hoch ist ,das einem schwindelig wird . Wenn meine Eltern zwar hintermkomma das Klima verbessert haben ,aber mir deswegen weniger vererben können plus noch Schuldentilgung ,wo ist da die bessere Zukunft. Und zu 40° im Sommer ich lebe ja in einem Sonnenland und hier gibt es jetzt neue Brandschutzverordnungen,mal sehen wie die statistisch wirken. Gestorben wird im Winter und ich habe sogar jeden Sommer knapp über 40° hier . Nur ,ob ich jetzt auf jeden Fall 38° habe oder 40,8° ,ganz ehrlich, das nötige kalte Bier ist das Gleiche .
Wer es mit dem CO2 tatsächlich ernst gemeint hätte, hätte niemals die KKW abgeschaltet und fossile überproportional dazugeschaltet. Weil EE Anlagen sind immer Zwillinge von steuerbaren fossilen KWs.
An den Taten erkennst du den Teufel. Es geht ums Verschulden und Geld ausgeben und um die Verschlechterung der Effizienz ,die produziert nämlich mehr Kosten . Und das was die Welt dringend von DE braucht ,ist kein grüner Habeck-Hero ,sondern hochbonitäre AAA- Staatsanleihen fürs Casino ,wozu die aufgenommen werden ist völlig wurscht. Wumms Und Doppelwumms oder Currybratwumms…………………. total Pumpe.
@klempner. Gebe Ihnen insofern recht, dass alles mit Sinn und Verstand erfolgen sollte. Die Politik muss sinnvolle Rahmenbedingungen schaffen und Vorgaben machen, aber nicht individuelle Lösungen vorschreiben. Nicht jede Technologie macht an jedem Ort und in jeder Situation Sinn.
Die zunehmende Hitze ist aber etwas, was den Menschen ganz direkt bedroht. So hat die Anzahl der Tage mit Temperaturen > 30 Grad Celsius in Deutschland in den letzten 100 Jahren dramatisch zugenommen und führt zu einer entsprechenden Übersterblickeit, in südlichen Ländern dann eben noch stärker. Weil Überschwemmungen und Dürren zunehmen, steigt die Zahl der Klimaflüchtlinge immer mehr an. Gebiete mit angenehmem klimatischen Verhältnissen werden zunehmend attraktiver. Sicherlich kann das auch irgendwann dazu führen, dass die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten an Grenzen stößt und die Weltbevölkerung dann in der Folge abnimmt. Insofern würde sich das System einfach selbst regulieren. Das könnte dann aber auch zu ziemlichen Stress unter den Menschen führen, mit entsprechenden Kriegen und Verteilkämpfen. Mehr als die Hälfte der rund 60 Mio. Flüchtlinge pro Jahr, sind heute schon durch Naturkatastrophen getrieben, ihren Lebensraum zu verlassen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1180743/umfrage/fluechtlinge-weltweit-nach-fluchtursachen/
@perma ,ich sehe im zweiter Absatz die Kernausage nicht. Die Statistazahlen haben eine Fußnote.
———¹ Die Statistik zeigt die Anzahl der Menschen, die im Jahr 2022 ihr Zuhause verlassen mussten und die auf der Flucht keine internationale Grenze passierten. ——-
Damit räumen wir schon mal die Dramatik ab. Platt formuliert ,wer in Florida ,im alljährlichen Hurrikanegebiet ein Haus baut hat auch offengesagt nicht aufgepasst. Diese Zahlen sagen wenig aus,weil der NENNER bei der Sache ist doch ,wie weit verändert das Klima die Abweichung der ohnehin zu erwartenden Wettererscheinungwahrscheinlichkeit in der Art ,das ich daraus resultierend Kosten ableiten kann und diese wiederum in einen zielführenden Rahmen extrapolieren kann,um
die Mittel im leistbaren zielführenden Nutzen zu bestimmen und dann noch zu optimieren.
Die Zuständigkeit ,das Wer ist da noch gar nicht geklärt. Was hat der deutsche Hausbesitzer mit dieser eventuellen prozentualen Abweichung zu tun und der Chinese nicht.
Nein,Nein, das ist alles viel zu pauschal und die in Rede stehenden Summen viel zu hoch ,als das man da einfach im Handstreich auf die Konten der Leute übergreift ,die sich nicht mal dagegen wehren können. Und das ohne klipp und klare unzweifelhafte Fakten.
Deswegen hakt es ja global auch , man kann die Zweifel nicht ausräumen. Wissenschaft bedeutet aber auch die Theorie muss denn Zweifeln standhalten und nicht andersherum wie hier ,daß die Theorie stimmt ,aber die vorhandenen Zweifel werden relativiert ,so ganz nach dem Motto , ja ist noch nicht ganz klar ,aber hey ,glaub uns ,wir wissen schon was wir tun und jetzt rückt euer Geld raus.
Ist eine Grafik drin ,die zeigt nicht mal eine Korrelation,geschweige denn Kausalität.
https://www.prognos.com/sites/default/files/2022-07/Prognos_KlimawandelfolgenDeutschland_%C3%9Cbersicht%20vergangener%20Extremwettersch%C3%A4den_AP2_1.pdf
Man kann deswegen natürlich nicht sagen ,hey –alles Nonsens– ,aber totsicher rechtfertigen die Zweifel weitere exaktere Rechtfertigung seitens der Agendatreiber ,aber mindenstens mal.
Und der größte Nonsens ist allerdings ,laut dieser Basis , daß das noch vom Verfassungsgericht
als Recht festgeschrieben wird.
Am Ende bleibt meine These immer zweifelsfrei stehen ,sie berauben die zukünftigen Generationen und die klatschen und fordern das sogar . DSDS ,singen und klatschen in der Schule .
@klempner. Der Trend der Hitzetage ist messbar und eindeutig. Wir haben als Menschheit die Möglichkeit Massnahmen zu ergreifen oder nicht. Wir können über die Kausalität noch lange rätseln und streiten oder einfach die wissenschaftlich wahrscheinlichste Ursache bekämpfen. Nichts tun geht natürlich auch, wenn man zu der Überzeugung kommt, dass es ein natürlicher Verlauf ist und der Mensch sowieso dem Klimawandel nichts entgegensetzen kann. Ich persönlich sehe einen klaren Zusammenhang zwischen Industrialisierung und dem Klimawandel, bin aber für einen massvollen Wandel basierend auf einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung in der auch sämtliche Folgekosten und Risiken berücksichtigt werden. Z. B sehe ich in der Photovoltaik, dass es da je nach Situation echt sinnvolle und wirtschaftliche Anwendungen gibt. Wirtschaftlichkeit und Technologieoffenheit sollte die Grundlage für Entscheidungen sein und ich bin gegen die Brechstange, wie es teilweise unter der Ampel-Regierung passiert.
Hier noch eine Statistik über die Zunahme der Hitzetage in Deutschland:
https://www.wetter.de/cms/hitzetage-in-deutschland-und-entwicklung-der-hitze-in-europa-mit-grafiken-gegen-klimawandelleugner-5052710.html
@dieter , ja ich denke auch ,daß die begonnene Verbrennung fossiler Rohstoffe,die ohne die menschliche Förderung noch immer im Boden wäre,einen Effekt insbesondere auch einen Effekt in der COzwei Konzentration hat. Dieser wiederum neue Konsequenzen nach sich zieht.
Und ja ,ich glaube auch nicht ,daß Helmut da vom Stein der Weisen schreibt.
Um bei Helmut zu bleiben ,bin ich mir nicht ganz so sicher ,daß eine steigende COzwei Konzentration nicht auch die Begrünung des Planeten über den alten Status Quo hinaus steigen lässt. Eine quantifizierende Einheit dafür zu benennen würde aber ich auch nicht. Eine steigende Temperatur ist deswegen tatsächlich zu erwarten. NUR und die resultirenden realen negativen Konsequenzen —bezüglich der menschlichen Lebensumstände— halte ich für sehr übertrieben.
Entscheidend ist die Trennung von realer Beurteilung des Klimageschehen und die vermeintlichen Klimaschutz-Entscheidungen durch ahnungslose und benutzte Politiker. So verstehe ich es zumindest.
Außerdem sagt Helmut ja, er ist Handwerker und kein theoretischer Intellektueller,daß heißt mehr Tendenz weniger Detail ,wird aber dadurch nicht zwingend weniger richtig.
Mein Nickname ist ja auch Klempner ,weil man irgendwann von Höxschen und Stöckchen und nochmal O,O11% auf den Punkt kommen muss und ^Butter bei die Fische^ tun muss. Das ist oft zwingend erforderlich,sonst quatschen sie dich alle tot .
Und Helmut kriegt hier immer ordentlich was ab.
@klempner
Helmut kriegt nur deshalb ordentlich was ab, weil er in ständiger Wiederholung und übertrieben oft und heftig austeilt.
Das lässt sich mit einer Recherchearbeit sogar sehr genau und valide quantifizieren 😉
@dieter ,ja okay sehe ich auch, geschenkt.
@klempner
Dass Sie nun kausale Zusammenhänge zwischen der anthropogenen Emission von Treibhausgasen und steigenden Temperaturen nicht länger fundamental leugnen, ist ein erster erfreulicher Schritt.
Die vehemente Kritik an Entscheidern als „ahnungslose und benutzte Politiker“ (und deutlich schlimmere Attributierungen in der Vergangenheit) impliziert jedoch eine höhere Problemlösungskompetenz Ihrerseits: Sie haben also Ahnung und werden nicht als Sprachrohr oder Verbreiter benutzt 👍
Davon war in Ihren Kommentaren bisher allerdings leider noch nicht allzu viel zu lesen. Was im Übrigen auch für all die anderen Skeptiker, Selbstdenker und Basisoppositionellen gilt 👎
Sie alle im Allgemeinen sitzen eher abwartend und untätig wie das Kaninchen vor der Schlange.
Erst einmal weiter wie bisher.
Wer weiß, erst einmal schauen und hoffen, vielleicht ist alles gar nicht so schlimm.
Und wir können ohnehin nichts machen, die Verantwortung liegt alleine in China, Indien und den USA.
Vielleicht ist ja auch die Sonne schuld, die Erdumlaufbahn oder die Präzession der Erdachse. Auch wenn diese Faktoren eigentlich eine Abkühlung nahelegen…
Naja, eine gesunde Portion an Empörung, Ablästern, Besserwissen und Diskreditieren, an reaktionärer und konservativer Ablehnung von Veränderungen und neuen Konzepten kann nie schaden, verschafft es doch eine beruhigende Illusion von Aktivität und Engagement.
Sie im Besonderen jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten, mit unsicheren Bandbreiten von Modellierungen und argumentieren sprachlich und inhaltlich sehr wild und chaotisch mit nicht präzise quantifizierbaren Faktoren.
Gleichzeitig ignorieren Sie aber empirische Ereignisse und Messdaten aus der jüngeren Vergangenheit, an denen die Modelle aus längerfristigen Proxydaten sehr genau bewertet, verifiziert und angepasst werden können (und bei denen auch bisher schon eine bemerkenswert hohe Übereinstimmung existiert).
Natürlich steigt die Bandbreite an Unsicherheit mit zunehmendem zeitlichen Horizont und weiteren Faktoren aus Kipppunkten und Wechselwirkungen. Daher sollten Optimisten wie ich und Skeptiker wie Sie sich einfach am unteren – statistisch höchst wahrscheinlichen – Rand des Trendkanals orientieren. Schon der ist schlimm und bedenklich genug.
Mit anderen Worten, Sie ignorieren und bezweifeln statistisch hoch signifikante Trends, ohne aber bessere Modelle zu präsentieren.
Sie hoffen z. B. auf zunehmende Begrünung durch CO2, ohne die Qualität von Pflanzenwuchs zur Bindung von CO2 zu berücksichtigen (etwa ein Hektar Regenwald vs. ein Hektar grüne Wiese oder Savanne, die vom Satelliten aus betrachtet beide schön grün erscheinen).
Der einzige konkrete Lösungvorschlag, der bisher präsentiert wurde, war Kernenergie.
Einmal abgesehen von all deren Problemen und ungeklärten Fragen, zielt die doch nur auf den Stromsektor ab.
Was ist mit Verkehr, Gebäuden, Industrie?
Läuft vielleicht doch alles auf eine Elektrifizierung hinaus, wie Sie es ja selber andeuten? Auf E-Autos, Wärmepumpen und grünen Wasserstoff?
Selbstverständlich nicht aus einem “Klimawandelgrund ,sondern einen Kosten.-Effizienzgrund.“
Klimawandel wäre zu mädchenhaft, linksgrün-versifft, sektenartig, aktionistisch.
Kosteneffizienz ist liberal, vernünftig, stark, abwägend und für alle gut.
Nur was, wenn das Klima in seinen wetterbedingten Auswirkungen da anderer Meinung ist?
Wie kosteneffizient sind Dürren und extremer Wassermangel in dicht besiedelten Regionen wie dem Mittelmeerraum? Die schon jetzt sichtbaren Fluchtbewegungen aus den angrenzenden subtropischen Regionen?
Wie kosteneffizient ist ein eingeschränkter Betrieb des Panamakanals, während gleichzeitig völlig irre, politisch-religiöse Fanatiker Passagen durch den Sueskanal einschränken?
Wie kosteneffizient sind massive Waldschäden in tropischen, gemäßigten und borealen Klimazonen, sinkende landwirtschaftliche Erträge und stetiger Wassermangel bei steigender Weltbevölkerung?
Ach was, vergessen Sie all die vielen Zeilen voller Schlussfolgerungen, Gedanken, Überlegungen und Worte.
Worauf ich eigentlich hinaus will: Sie sitzen wie der nur denkbar versiffteste Grüne auf einer Insel mit persönlicher autarker Versorgung durch PV, Speicher und Regenwasseraufbereitung. Ein Heiz- oder Kühlproblem scheint es trotz fehlender Infrastruktur nicht zu geben, was auf relativ gleichbleibende Temperaturen schließen lässt. Über Mobilität haben Sie sich noch nicht geäußert, vermutlich spielt die keine große Rolle in Ihrem Leben auf dem Offgrid-Eiland.
Und dennoch urteilen Sie von Ihrem tropischen Elfenbein-Inselchen aus als einer der Oberkritiker über die volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen ganzer Kontinente, so als hätten Sie den Stein der Weisen gefunden, als würden Sie mitten in diesen Gesellschaften leben.
„Höxschen und Stöckchen und nochmal O,O11% auf den Punkt und ^Butter bei die Fische^“: Konkrete Lösungen von Ihrer Seite sind leider extreme Mangelware, seltener zu finden, als Gold oder Bitcoins.
Daher ein wissenschaftlicher Tipp von meiner Seite: Gefühlte Skepsis aufgrund vereinzelter evidenzfreier und nicht evaluierter „Studien“ und persönlicher Meinungsbildung ist weder Wissen, noch ein probates oder sinnvolles Instrument im wissenschaftlichen Diskurs.
@tja sehr geschätzte anna, das liegt daran ,daß ich kein Klimawissenschaftler bin. Deswegen kann ich und liefere ich ihnen auch keine verwertbaren ^wissenschaftlichen^ Fakten und Studien. Es wäre
höchst vermessen meinerseits, das zu tun. Das heißt aber noch lange nicht ,daß ich nicht in der Lage bin diverse Sachverhalte grob abzuschätzen und Wahrscheinlichkeitstendenzen wahrzunehmen.
Auf Grund meiner eigentlichen Tätigkeit weiß ich allerdings mit 1OO %iger Wahrscheinlichkeit,daß
auch nur latent falsche Eingangsdaten so komplexer Themen, zu exorbitanten Fehlableitungen führen und die daraus erwachsene Verantwortung dem zahlenden Bürger gegenüber,bei den Entscheidern gänzlich unbekannt zu seien scheint.
So und thats my point .
Im Gegensatz zu Klimaforschern weiß ich ,daß am Ende immer ,ich wiederhole ,immer die Kohle ,der Zaster entscheidend ist.
Ich glaube sie unterschätzen meine Ansätze inhaltlich ein wenig. Leider ,das muss ich mit Respekt einräumen,kann ich nicht so schön lesbare Texte verfassen ,so wie sie es können.
Ihr Problem mit mir ist ,daß ich die großen nachweislichen Linien nicht verlasse und somit unterbinde,daß ich durch Detailablenkungsgequatsche ,wie in einer Art Waschtrommel im Schleudergang,falsche Denkwege beschreite.
Mir ist klar was ich nicht kann oder nicht weiß. Das und das Werkzeug unterscheidet einen Profi vom Amateur.
So, ich bin für ^konkrete Vorschläge^ für welche ^konkrete Fehlerbehebung^ aufgrund welcher ^konkreten Gefahren^ überhaupt nicht zuständig.
Ich brauche nur eine oder zwei von den oben erwähnten roten Linien und schon damit ist alleine der Aufwand für ^KONKRETES^ nicht mehr zu quantifizieren. Das haben sie ,bei all ihrer Eloquenz ,nicht aufm Schirm.
Konkret ,Stand jetzt.
Rote Linie A: Alle werden bis zum letzten Joule fossile Energie verbrennen.
Rote Linie B: Alle Analysen für die tatsächlich zu erwartende zukünftige Entwicklung sind zu ungenau
Rote Linie C: Eigentum kann global nicht abgeschafft werden und daraus resultierende
Rechtsprechung ist immer national auf Grenzen beschränkt.
Wollen sie noch weitere rote Linien oder reichen die um den Projektanfang hinreichend mit Aufwand zu füllen ?
Die Wahrheit ist doch ,daß man die Anfangsparameter dieses Projektes nicht einmal wissenschaftlich und mit hinreichender Genauigkeit definieren kann.
Es bleiben nur Alternativen und im Hinblick auf weiter steigenden Eneriebedarf —Stichwort Eigentum— bleibt schier quantitativ nur Kernkraft und partiell EE . Peakoil und COzwei Problem mit einer Klappe. Alles andere ist Detailgequatsche. Ich erinnere das 81 % der globalen Energie aus fossiler endlicher Quelle stammt. Und diese wahrhaft gewaltige Zahl muss durch X ersetzt und bezahlbar ersetzt werden.
Ich erlaube mir zur allgemeinen Erheiterung hier vorzubringen :
„Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer. Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn er ist der wahre Hüter seines Bruders und der Retter der verlorenen Kinder. Ich will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meine Brüder zu vergiften und zu vernichten, und mit Grimm werde ich sie strafen, daß sie erfahren sollen. Ich sei der Herr, wenn ich meine Rache an ihnen vollstreckt habe.“ – Samuel L. Jackson (Pulp Fiction)
Aber was weiß ich schon …………………………
@klempner
das sieht die Wissenschaft irgendwie anders.
Und bei der Kostenabwägung vergessen wir dann bitte nicht die Kosten des Klimawandels, Ahrtal, Wassermangel in Spanien, die Milliarden, die die Einschränkungen des Panama- Kanals gekostet haben, die Hitzetoten etc. PP…
@ horst ,wer ist den ^die Wissenschaft^ genau ? Wer sieht das den anders , sie reden wie ein Politiker .
Der IPCC Bericht hat zwei Teile ,einen für die Lautsprecher –Politiker mit gaaanz viel BIAS ,so hören sie sich an . Und einen viel detailierteren ,nicht für die Propagandapolitik,der ist mit Zahlen und so. Lesen sie da mal nach, da werden sie keine klaren und eindeutigen Urteile finden .. Und nix anderes schreibe ich da oben. Sie als Propagandalautsprecher sollten vorsichtiger sein ,wen genau sie als Nichtwissenschaftler bezeichen. Diese Pseudowissenschaftler haben in den vergangen Jahren schon mal ihren Blödsinn unter den Leuten verteilt. Und wie sagt man so schön wissenschaftlich,und das völlig EVIDENZFREI .
Stichwort : Evaluierung
Und ihr Panamakanal ist das perfekte Beispiel für die Propaganda .
Der Kanal wurde bis Ende 2015 baulich vedoppelt. Die tatsächliche Ursache der Störung ist unklar.
Das heißt es ist nicht Zweifelsfrei dem Klimawandel zuzuschreiben.Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man das genauer wissen will ,sollten sie eine Studie in Auftrag geben.
https://www.worldsensing.com/de/article/panama-canal-expansion/
Ich geb ihnen mal einen wissenschaftlichen Tip, hörensagender Glauben ist nicht Wissen.
@Klempner
Sie sind also nach eigener Aussage kein Klimawissenschaftler, aber Zweifeln den Konsens der Wissenschaft an, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt? Und wenn Sie schon den Main-Stream Wissenschaftlern nicht glauben, die an den Titten der staatlichen Foerderung haengen, dann glauben Sie doch den Wissenschaftlern die von den Oelkonzernen bezahlt wurden. Die haben schon in den 70ern gewusst, dass das Freisezten von CO2 zu einer Klimaenderung fuehren wird. Die Erkenntnis hatten diese allerdings nicht als Erstes, schon seit praktisch 100 Jahren ist dieser Fakt wissenschaftlich belegt.
Sie schreien nach „Evidenz“, aber Sie selbst moegen Formulierungen, wie „ich denke“, „halte ich für sehr übertrieben“ etc. pp. Was ist denn mit den Evidenz des realen Lebens?
Ursache und WIrkung im Panamakanal sind eindeutig: Zu wenig Regen fuehrt zu zu wenig Wasser im Gatun-See. Grund des wenigen Regens ist der El Nino. Und wie Studien zeigen, veraendert sich El Nino im Zuge des Klimawandels. Das ist evident.
Was ist mit dem Wassermangel in Spanien, den unser Freund Helmut so zusetzt und dessen Folgen hier im Forum zu sehen sind? Was ist mit der Abschwaechung der Atlantische Meridionale Umwälzzirkulation (AMOC)? Das Prinzip ist verstanden, die Details nicht. Was ist mit den Htizetoten? Was ist mit dem Verlust von Ackerland?
Alles das ist im Prinzip sehr gut verstanden.
Das Vevre, mit dem Sie und andere den Klimawandel und die Folgen davon verneinen, ist erstaunlich. Warum koennen wir das Vevre nicht fuer was nuetzliches verwenden, naemlich konstruktiv an Loesungen zu arbeiten. Die Rueckzugsgefechte sind vergleichbar mit dem der Atomstromverfechter: Mittlerweile diskuteiren wir in FMW, dass die Energiewende morgens um 7 nicht funktioniert (obwohl wir jetzt bei durchgaengig 60-80% Strom aus Enreuebaren angelangt sind und der Anteil von Gas und Kohle stetig zurueckgeht). Wie halt einige Autoren bei FMW suchen Sie, marginale Diskussionen als grundsaetzliche heraufzustufen – und ignorieren, dass das Problem im Ganzen durchaus verstanden ist. Sie zaehlen die Baeume – und vergessen dabei, dass es sich um einen Wald handelt.
Sie sind kein Klimawissenschaftler. Gut. Wenn ich ein Auto zur Reperatur bringe, frage ich auch keinen Heipraktiker, was kaputt ist und was die Folgen sind. Wenn es um den Klimwandel geht und die Folgen davon, dann frage ich lieber Leute, die sich damit auskennen. Und die Meinung eines „Klempners“ ist dabei ziemlich irrelevant. Und ich hoffe (und bei den relevanten Ministern weiss ich), dass sie nicht von „Klempnern“ mit iherer unwesentlichen Meiung (also keiner Evidenz) beraten werden, sondern von relevanten Experten – und nicht von abgehalfterten Ingeneuren, wie dem selbsternannten „Institut“ von EIKE, die noch nicht mal eigene Forschung betreiben.
Im diesen Sinne: Ihre Meinung ist irrelevant. Mit „denken“, „halten“ und“ glauben“ kommen wir nicht weiter. Zum Glauben gehe ich in die Kirche und bete zu Gott. Und der muss uns helfen, wenn solche Reichsbedekentraeger dafuer sorgen, dass wir es nicht schaffen, unser Umgang mir der Erde zu aendern.
@horst, mag alles so sein oder auch nicht . Es ist tatsächlich irrelevant ,ob ich Klimawissenschaftler bin oder nicht.
Ich schrieb hier schon zu @anna luisa dazu.
Der Kernpunkt ist :
Ich bin kein Entscheider ,weil diese sind ,wenn sie den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen wollen,in der Bringschuld .
Es ist völlig egal ,ob Ahrtal ,Panama ,ElNino , Temperatur hier oder X dort,oder ob ich Peng sage oder sie Bumm . Selbst wenn alle Argumente nachweislich auf dem Tisch LIEGEN WÜRDEN.
Die Versuche bleiben Versuche und hinterlassen finanzielle Schäden und denn Rest lesen sie bitte bei meinen anderen Antworten unter @anna. Es gibt kein schlüssiges Gesamtkonzept,dessen Wert dann beziffert werden könnte.
@Klempner
Mit Ihrer wirren Antwort kann ich nun so gar nix anfangen. Vielleicht trinken SIe erst mal einen Kaffee und verbinden Ihre Synapsen neu.
Was reden Sie von auf den Tisch liegen“wuerden“? Sie liegen auf den Tisch. Wer hat ne Bringschuld? Die Politiker? DIe Wissenschaftler? Von was? Die Gruenen zumindest sind ziemlich klar, was sie wollen, und die AfD auch. Ob das einem passt oder nicht, ist eine andere Frage. Die FDP ist hauptsaechlich gegen alles und die CDU und SPD koennen sich nicht entscheiden. In den letzten Jahren sollte doch so ziemlich klar sein, was weitere Klimaveraenderung kostet. Im Falle des Panama-Kanals – auch wenn das uns nicht wirklich betrifft – kann man auf Heller und Pfennig berechen, was ein Wegfall des Kanals kosten wuerde. Im Falle der Trockenheit in Spanien genauso. Wir koennen auf Heller und Pfennig sagen, was das uns in D kosten wird, weil wir spueren alle die Preise der Lebensmittel in unserer Geldboerse. Genaus beim Kuestenschutz: Wieviel Millarden ueber Milliarden kosten bzw. kosteten uns die Ertuechtigung der Deiche?
Nein, es gibt kein schluessiges Gesamtkonzept, weil viele Auswirkungen nicht direkt sichtbar sind. Aber wir wissen eins: Es kostet uns Millarden ueber Milliarden.
Nichts tun ist immer, wirklich immer, die schlechteste Option. Sollte man aus der Geschichte gelernt haben.
@klempner. Vielleicht sind wir selbst auch in der Bringschuld gegenüber unseren Kindern und Enkelkindern?
Folge ich Ihrer Argumentation, dann könnten wir auch die Notwendigkeit von Katalysatoren und Abgasreinigungsanlagen in Verbrennerfahrzeugen anzweifeln. Denn erst müsste der detaillierte wissenschaftliche Nachweis erbracht werden, dass die abgesonderten Partikel wirklich zu Krebs bei Menschen führen. Weil aber eine solche Krankheit z. B. auch durch Rauchen oder andere Schadstoffe ausgelöst werden kann, wären in Ihrer Logik niemals Massnahmen erforderlich und wir könnten uns alle das Geld für die Abgasreinigung in Fahrzeugen sparen. Es geht doch darum, dass wir die Lebensbedingungen der Menschheit verbessern und uns ständig weiterentwickeln, auch wenn nicht immer alles hundertprozentig nachweisbar ist.
Wir müssen die wahrscheinlichsten Ursachen als Grundlage für unsere Entscheidungen heranziehen, ansonsten würden wir uns doch immer nur im Kreis drehen. Stillstand ist Rückschritt!
Denken Sie doch mal an all die Errungenschaften und Verbesserungen in der Vergangenheit, die uns unser Leben heute so angenehm machen. Oder möchten Sie wieder rauchende Schlote haben, aus denen schwarzer Rauch austritt und den Sonnenstrahlen den Weg versperrt, nur weil ein geringer Zweifel besteht, dass solche Abgase gesundheitsgefährdend sind?.
@klempner, Da die Wirkung von steigendem CO2 Luftanteil nicht linear ,sondern eine expontielle Annäherung entspricht ,ist der Badewannenvergleich ,der auch hier immer gebracht wird ,unzulässig.
Da muss ich Ihnen aus wissenschaftlicher Sicht widersprechen. Sie ziehen hier die Wirkung einer höheren CO2-Konzentration, also den Treibhauseffekt bzw. die Erwärmung heran. Die ist aufgrund der Sättigung von Infrarotbanden des CO2 und weiterer komplexer Wechselwirkungen im Klimasystem tatsächlich nicht linear – zum Glück für uns alle.
Aber: Der Badewannenvergleich dient nicht dazu, die Auswirkungen auf Haus und Badezimmer zu beschreiben. Die da etwa wären: Höhere Luftfeuchtigkeit, Überlaufen, Durchfeuchtung von Decken und Wänden, Gebäudeschäden, Schimmelbildung usw.
Er dient einzig und alleine dazu, dem dümmlichen Argument von den 96% vs. 4% sozusagen den Hahn abzudrehen 😉
Dieses Scheinargument spielt mit dem Unterschied zweier sehr unterschiedlicher Bilanzierungsebenen und Zahlen, von denen es auch noch versucht, die kleinere davon verharmlosend als quasi Null abzutun (abgesehen davon ist das Verhältnis inzwischen bereits eher bei 94:6 angelangt).
Was genau besagt nun der Badewannenvergleich?
1. Wir befüllen eine Badewanne beispielsweise zur Hälfte mit Wasser. Dieser Pegel entspricht einer atmosphärischen CO2-Konzentration von 280 ppm.
2. Wir öffnen nun das Ablaufventil zu einem gewissen Grad. Die Menge des abfließenden Wassers entspricht der Menge an CO2, die durch natürliche Senken laufend aus der Atmosphäre entfernt werden.
3. Gleichzeitig drehen wir den Wasserhahn soweit auf, dass die zugeführte Menge an Wasser gleich der Abflussmenge ist. Die zugeführte Wassermenge entspricht den natürlichen Emissionen durch Verwesung, Verwitterung und Abgabe aus den Ozeanen.
4. Die Folge ist ein annähernd gleichbleibender Wasserpegel, der der ursprünglichen Befüllung entspricht.
5. Annähernd deshalb, weil zusätzlich etwas Wasser verdunstet. Das entspricht der Tatsache, dass die CO2-Konzentration in einem rein natürlichen Kreislauf frei von anthropogenen Faktoren tendenziell bis zu einem gewissen Minimalpunkt (bei etwa 180 ppm) eher abnimmt. Landbiosphäre und Ozeane bilanzieren also in negativen Netto-Emissionen. ¹
https://www.iwr-institut.de/images/seiteninhalte/presse/grafiken/CO2-Konzentration.jpg
6. Wir hängen nun in unser annähernd stabiles System auch noch einen Wasserschlauch, der zusätzlich zum Hahn weiteres Wasser zuführt. Und zwar mehr, als durch Verdunstung verloren geht. Keine großen Mengen, vielleicht 3 Liter pro Stunde (was etwa dem durchschnittlichen Bierkonsum eines CSU- oder FW-Wählers am politischen Aschermittwoch entspricht 😁).
Und was beobachten wir ab hier?
Langsam, aber sicher steigt der Pegel, bis irgendwann die Wanne nach einigen Stunden überläuft. Das entspricht der Tatsache, dass auch verniedlichte 4% (die eigentlich 6% sind) selbstverständlich nach einigen Jahrzehnten zu einer signifikanten Erhöhung der atmosphärischen CO2-Konzentration führen.
___________________
¹ Diese natürliche Tendenz scheint offensichtlich Hand in Hand zu gehen mit sinkenden Temperaturen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Temperature_reconstruction_last_two_millennia-de.svg/langde-1500px-Temperature_reconstruction_last_two_millennia-de.svg.png
https://www.oekosystem-erde.de/html/bilder/Hansen_2017_03_web.gif
Dieser Zusammenhang wird interessanterweise von Klimawandel-Leugnern noch nicht einmal bestritten. Ganz im Gegenteil benutzt man ihn als Argument für eine positive Entwicklung, wenn es immer heißt: „Seien wir doch froh um den zusätzlichen Treibhauseffekt, sonst wäre es bald für die meisten von uns zu kalt auf dem Planeten.“
Dem stimme auch ich und vermutlich die gesamte versiffte Klimasekte inkl. der Klimawissenschaftler zu 😃
Deshalb wäre nach meiner ganz persönlichen Einschätzung eine Konzentration von 280 bis maximal 350 ppm ein guter bis noch akzeptabler Bereich.
Die Frage ist nur, ab welchem Punkt des Temperaturanstiegs genau wird ein weiterer kausaler Zusammenhang plötzlich geleugnet und auf angeblich natürliche Ursachen umgebogen? Und warum?
@leftutti, danke, mehr wollte ich erstmal nicht mit meinem Seiteneinwurf sagen .
—–Da muss ich Ihnen aus wissenschaftlicher Sicht widersprechen. Sie ziehen hier die Wirkung einer höheren CO2-Konzentration, also den Treibhauseffekt bzw. die Erwärmung heran. Die ist aufgrund der Sättigung von Infrarotbanden des CO2 und weiterer komplexer Wechselwirkungen im Klimasystem tatsächlich nicht linear – zum Glück für uns alle.———-
Das das Badewannenargument nichts mit den Zahlen sondern argumentativ fällt ist mir ,wie ich und sie schon
schrieben ,klar.
Unzulässig deswegen ,weil die Badewanne dem Leser fälschlicher Weise suggeriert ,deswegen führte ich das Wort Linear mit ein, daß ein nominaler linearer Effekt nicht weitere lineare Effekte zwingend nach sich ziehen muss ^zum Glück für uns alle^ . Die Badewanne ist im Hinblick trotzdem irreführend ,die vordergründige
Richtigkeit der Badewanne ist rein linear zu bewerten. Die Wirkweise von ^überlaufendem ,zuviel ^ COII wirkt im Prozess aber expo. und nicht linear. Dumm ist nur ,daß normale Mensch mit dem Wechsel von linearer zu expo . Vorstellung Schwierigkeiten hat . Und diese Schwäche ist das wahre Stilmittel dieser Deutungslenkung und das nehme ich so vom Tisch. Sonst erstmal nix.
@klempner, Sie schreiben derart Nerdsprache, dass es extrem schwierig ist, auch nur die Hälfte zu verstehen. Nicht, weil Ihre Inhalte so kompliziert oder hoch wissenschaftlich wären, sondern weil Sie extrem wüstes sprachliches Chaos mit minimal strukturierten Gedankengängen präsentieren.
Soweit ich dieses babylonische Sprach- und Gedankengewirr verstehe, halten Sie den Badewannenvergleich für unzulässig, weil:
– der „normale“ Mensch zu dumm ist, zwischen Anstieg der CO2-Konzentration und deren Auswirkungen zu unterscheiden
– ein prinzipiell völlig korrekter, rein deskriptiver Vergleich zur Veranschaulichung der Zunahme einer Stoffmengenkonzentration, von irgendwelchen „Deutungslenkern“ per (von Ihnen unterstellter) Suggestion missbraucht wird
– Sie mit Ihren eigenen präskriptiven Unterstellungen und Deutungen im Gegensatz dazu gar nichts suggerieren wollen
– die CO2-Konzentration gar nicht so linear ansteigt, wie Sie es suggerieren, sondern schwere Tendenzen zur grafischen Darstellung einer Exponentialfunktion aufweist:
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/atmospheric-concentration-of-co2-ppm-1/image_original
https://cdatac.de/wp-content/uploads/2020/01/Kumulierte-CO2-Emissionen-1750-1900.png
Ansonsten versuchen Sie, mit „großen nachweislichen roten Linien“, die Quantifizierbares und Konkretes zur Unmöglichkeit verdammen, weiter zu verwirren. Gleichzeitig sehen Sie sich selbst aber in der Lage, aufgrund Ihrer beruflichen Tätigkeit 100%ige Wahrscheinlichkeiten und die einzig richtigen Denkwege zu beschreiten. Weshalb Sie Profi sind, und alle Anderen nur Amateure.
Zumindest an Selbstbewusstsein scheint es Ihnen nicht zu mangeln.
Soweit ich mich diffus erinnern kann, arbeiten Sie an Ihrem Quantencomputer auf dem Eiland bei 270° Meerblick mit Zahlen und Modellierung.
Viele tausend Klimawissenschaftler, Mathematiker und IT-Profis besitzen zwar nur Zugang zu „normalen“ Supercomputern, arbeiten aber ebenfalls mit Zahlen und Modellierung. Warum nur sollten die alle komplett falsch liegen? Wie hoch quantifizieren Sie die Wahrscheinlichkeit dafür? Welche roten Linien stehen diesen Amateuren auf der Karriereleiter zum Vollprofi im Wege?
Abschließend erlaube ich mir noch ganz amateurhaft, Sie auf gewisse Ungereimtheiten Ihrerseits hinzuweisen.
So haben Sie noch vor einiger Zeit geschrieben: „Ich sehe aber in der Realität keine expo.Temperatursteigerung ,sondern wenn überhaupt linear.“
Nun ist die Temperatursteigerung doch eine Konsequenz, eine Wirkung. Und die ist nach aktueller Aussage eben nicht linear, sondern exponentiell?!
Das ist sehr verwirrend für uns Laien und Amateure.
Etwas später haben Sie noch an eine junge Leserin geschrieben: „Am Ende werden es eventuell 3 Grad mehr. Erleben werde ich und auch sie das nicht mehr.“
Nun hat die messbare Erwärmung aber seit 50 Jahren um etwa 1,5° C zugenommen, und das auf ziemlich lineare Art und Weise. Sollte sie das weiterhin tun, dürfte bei derzeitiger statistischer Lebenserwartung die junge Leserin problemlos die 3 Grad mehr erleben. Es sei denn, rote Linien, wie ein Hitzschlag oder Verdursten stehen dem im Wege.
Wenn es in Deutschland gut läuft, weicht man mit den Horrorrmeldungen eben auf Europa aus. Von VW im Februar und März ist kein Wort hier auf FMW zu lesen! Auch nicht im Aktuellen Artikel zu den neuesten Zahlen:
https://finanzmarktwelt.de/volkswagen-quartalszahlen-umsatz-und-gewinn-sinken-308878/
Volkswagen meldet: Nach dem Wegfall der staatlichen Kaufprämie Ende 2023 war die Nachfrage bei E-Autos stark eingebrochen. Inzwischen springe das Geschäft mit den für VW wichtigen Stromern wieder an, sagte Antlitz. „Wir hatten einen schwachen Januar, aber Februar und März waren stark.“ Im Vergleich zum Vorjahr habe sich die Zahl der neu bestellten E-Fahrzeuge in den beiden Monaten mehr als verdoppelt.