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Hintergrund

„Ich denke, dass wir in Deutschland unsere Interessen falsch vertreten“

Markus Fugmann

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am

7 Fragen an Dr. Daniel Stelter zur Verschuldungsproblematik
Exklusiv auf finanzmarktwelt.de

Dr. Daniel Stelter war in leitender Funktion bei der Boston Consulting Group. Er gilt als einer der besten Kenner der Verschuldungsproblematik und ist Autor des Buchs „Die Krise … ist vorbei … macht Pause … kommt erst richtig: Es geht um unser Geld – 77 Bilder zum Selberdenken und Mitreden„. Dr.Stelter betreibt die Seite http://think-beyondtheobvious.com/

1. Herr Dr. Stelter, Sie waren zwischen 1990 und 2013 in leitender Funktion Unternehmensberater bei der Boston Consulting Group. Warum sind Sie offenkundig der einzige aus der Branche, der die Verschuldungsproblematik so klar beim Namen nennt – auch die Finanzbranche scheint sich ja nicht wirklich um diese Problematik zu kümmern.

Die meisten meiner Kollegen haben einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund oder sind Ingenieure, IT-Spezialisten und Naturwissenschaftler. Nur wenige Leute mit volkswirtschaftlicher Ausbildung sind in der Beratungspraxis unterwegs. Deshalb ist es auch verständlich, dass die meisten Berater die makroökonomischen Zusammenhänge bei ihrer Arbeit vernachlässigen. Der eine oder andere wird sich auch scheuen, die Dimensionen der Probleme vor denen wir stehen offen anzusprechen, aus Angst den Kunden zu verschrecken. Meine Sicht und Erfahrung ist hier eine andere: nur wer die makroökonomischen Zusammenhänge versteht, kann Unternehmen richtig strategisch beraten. Meine Kunden schätzen eine realistische Lagebeurteilung sehr wohl und machen ihre Unternehmung sturmfest, soweit dies geht.
Was die Finanzbranche betrifft liegen die Dinge anders: sie profitiert überproportional von der Verschuldung. Je mehr „geleveraged“ – also verschuldet – eine Volkswirtschaft ist, desto mehr Profite fallen im Finanzsektor an.

2. In Ihrem Buch „Die Krise“ schreiben Sie, dass Schulden kein Wachstum erzeugen können. Das sieht die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft anders, nach dem Motto: Ohne Schulden kein Wachstum. Warum stimmt das nicht?

Schulden sind zunächst nichts anderes als Verzicht auf künftigen Konsum. Natürlich ist es so, dass Schulden die zu produktiven Zwecken gemacht werden bzw. wo der Schuldner die feste Absicht hat diese Schulden zu bedienen und zu tilgen das Wirtschaftswachstum fördern. Deshalb haben wir auch jahrzehntelang eine stabile Schuldenquote gehabt, also Relation aller Schulden in einem Land zum Bruttoinlandsprodukt. In den USA lag der Wert beispielsweise bei stabil rund 150% von 1950 bis 1980. Sobald aber immer mehr Schulden gemacht werden zum Konsum, ohne die Bereitschaft entsprechend mehr zu erwirtschaften um Zinsen und Tilgung zu bezahlen, beginnen die Schulden schneller zu wachsen als die Wirtschaft. Am Anfang dieser Entwicklung haben diese neuen Schulden durchaus einen positiven Effekt auf das Wachstum. Je höher die Schulden jedoch sind, desto geringer wird die Wirkung neuer Schulden. Man sieht also wie die Volkswirte sagen einen abnehmenden Grenznutzen. Beispiel USA: schaffte jeder neue Dollar Schulden in den 1950er Jahren noch rund 60 Cent zusätzliches BIP so liegt der Wert heute bei 10 Cent. Die Ursache dafür ist einfach: ein immer größerer Anteil der neuen Schulden dient dazu, bestehende Schulden zu bedienen – man leiht sich das Geld für die Zinsen – und nicht mehr dazu zusätzlich zu konsumieren geschweige denn zu investieren. Die Folge ist immer schwächeres Wirtschaftswachstum und damit wird auch offensichtlich, dass die Schulden nicht mehr bedient werden können. Sobald die Wirtschaft nicht mehr wächst, fällt das Schuldengebäude in sich zusammen.
Wenn nun versucht wird, die Verschuldung wieder anzukurbeln um die Wirtschaft zu stimulieren ist das nichts anderes als die Fortsetzung der Politik der letzten 30 Jahre die uns in die Krise geführt hat. Schulden können nicht auf Dauer schneller wachsen als das Einkommen. Nicht bei Privaten, nicht bei Unternehmen und auch nicht beim Staat.

3. Die Politik der großen Notenbanken hat zu einer Inflation der Vermögenspreise geführt – die Aktienmärkte sind auf Allzeithoch, die Immobilienpreise steigen etc. Stimmen Sie der These von Thomas Piketty zu, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Erscheinung diejenigen bevorteilt, die bereits über Vermögen verfügen und so zu einem Auseinanderdriften der Gesellschaften führt?

Natürlich profitieren von einer Politik, die sich explizit zum Ziel gesetzt hat über den „Vermögenseffekt“ die Wirtschaft zu stimulieren, nur jene, die über Vermögen verfügen. Für diese Erkenntnis bedarf es keiner großen Analyse. Ich halte diese Politik für gescheitert, weil es eben nicht zu einem nachhaltigen Schub für die Realwirtschaft kommt. Dazu ist die Konsumquote der Vermögenderen einfach zu gering relativ zur Gesamtbevölkerung. Ich sehe auch die Gefahr, dass sich der Unmut in der Bevölkerung dadurch steigert, sobald klar wird, dass der breite Effekt eben nicht eintritt. Dabei ist zu betonen, dass wir hier vor allem von den USA und UK sprechen. In Deutschland ist der Effekt nicht so groß und angesichts der geringen Aktienquoten leiden die Sparer eher unter dem geringen Zinsniveau.
Die These von Piketty, dass es systemimmanent höhere Kapitalrenditen als das Wirtschaftswachstum gibt und deshalb die Vermögen immer schneller wachsen, ist empirisch nicht haltbar. Auf Dauer kann die Kapitalrendite nicht über dem Wirtschaftswachstum liegen. Kurzfristig kann es durch die neuen Schulden zu einer Abweichung von dieser Gesetzmäßigkeit kommen. Aber niemals dauerhaft. Ich denke eher, dass Piketty ein politisches Buch geschrieben hat, was in den Zeitgeist passt, nicht eines was wissenschaftlich wirklich Bestand haben wird.

4. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie, dass Sparen nicht hilft, um die Verschuldungsprobleme der Eurozone zu lösen. Demnach müsste ja die Austeritätspolitik Merkels für Europa ein schwerer Fehler gewesen sein?

Jein. Natürlich kann die Antwort auf eine Krise die durch zu billiges Geld und zu viele Schulden verursacht wurde nicht lauten: weiter so! Insofern ist das Signal, dass wir nur helfen, wenn die Politik sich ändert, dass richtige. Das Problem ist nur, dass es bei einer so hohen Verschuldung unmöglich ist, sich aus der Krise heraus zu sparen. Historisch ist das Schweden gelungen, allerdings mit einer drastischen Abwertung der Krone und bei einer boomenden Weltwirtschaft. Heute haben wir einen festen Wechselkurs und die Situation in der die halbe Welt versucht über Exporte das eigene Problem zu lösen. Da haben die Länder Europas schlechte Karten. Der Euro ist zu stark (auch weil Deutschland so stark ist) und jede Abwertung muss über fallende Löhne und Preise, also Deflation, erfolgen. Das Problem ist nur, dass Deflation es den Schuldner noch schwerer macht, die zur Tilgung der Schulden erforderlichen Euro zu verdienen. Beispiel Spanien: da vermelden wir erfreut, dass das Land wieder wächst – real. Doch leider fallen die Preise, weshalb das nominale BIP schrumpft. Doch nur darauf kommt es an. Deshalb wirkt sparen in der Tat krisenverstärkend.

5. Sie plädieren in Ihrem neuen Buch für einen Schuldenschnitt als einzige realistische Lösung der Verschuldungsproblematik, weil alle Trends gegen weiteres Wirtschaftswachsum sprechen. „Es wird keinen schmerzfreien Weg aus der Überschuldung geben“. Wie sollte ein solcher Schuldenschnitt aussehen?

Zunächst plädiere ich nicht für einen Schuldenschnitt weil ich besonders nett zu den Schuldnern und besonders böse zu den Gläubigern sein will. Ich bin einfach Realist wie auch in der Beratung von Unternehmen. Wenn ein Unternehmen zu viele Schulden hat, ist es für alle Beteiligten besser, in der Sanierung zusammen zu helfen: die Mitarbeiter verzichten auf Gehalt und arbeiten länger (=Sparen), die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen (=Schuldenschnitt) und das Geschäftsmodell wird neu ausgerichtet (=Reformen). Die Alternative ist der Konkurs, bei dem alle Beteiligten mehr verlieren als bei der erfolgreichen Sanierung.
Auf Europa bezogen sollten wir den Anteil der Schulden von Staaten, Privaten und Unternehmen der nicht mehr bedient werden kann – ich schätze den Betrag auf rund 5 Billionen Euro – in einem Schuldentilgungsfonds gebündelt werden. Dies habe ich schon 2012 vorgeschlagen. Wenn wir diesen über 20 Jahre gemeinschaftlich abbauen und Deutschland dabei Ländern wie Griechenland, Portugal, Irland und Spanien hilft, kommen wir geordnet aus dem Problem. Italien und Frankreich sind vermögend genug, um ihre Probleme selbst zu lösen. So unpopulär dies klingt, aber für uns Deutsche wäre dies die beste Lösung. Wir könnten für unsere Solidarität als Gegenleistung Reformen einfordern und würden zugleich nicht unbeschränkt für die Zukunft haften, nur für einen Teil der Altlast. Die Alternative sind entweder Zahlungsausfälle einzelner Länder oder aber ein Schuldentilgungsfonds durch die Hintertür in dem die EZB die Wertpapiere aufkauft und über Jahrzehnte abschreibt. Dann würden bei uns 28% der Kosten landen – ohne eine einzige Gegenleistung. Ich fürchte aber die Politik wird diesen Weg gehen, aus Angst vor dem Wähler, und damit den Schaden für uns vergrößern statt zu begrenzen.

6. Sie deuten in Ihrem Buch die Frage an, ob das derzeitige Geldsystem mit seinem Zentralbankmonopol gerechtfertigt sei – lassen die Frage aber offen. Was wäre die Alternative zu diesem Monopol?

Das ist eine der spannendsten Fragen für die Zeit nach der Bewältigung der Schuldenkrise. Wie verhindern wir eine Wiederholung? Die Befürworter von Vollgeld – also einer 100% Deckung allen Geldes durch Zentralbankgeld – wollen dem Bankensektor die Möglichkeit zur Schaffung von Geld aus dem Nichts nehmen. Dahinter steht die Motivation Kreditexzesse zu verhindern und natürlich auch die Überlegung bei der Systemumstellung elegant die Altschulden zu bereinigen. Auf der anderen Seite steht die österreichische Schule der Nationalökonomie die den Ideen Hajeks folgend eine völlige Privatisierung der Geldschöpfung mit konkurrierenden Währungen fordert, natürlich gepaart mit der Möglichkeit, dass Banken auch Konkurs gehen können. Die einen sehen Disziplinierung durch den Staat, die anderen durch den Markt. Heute haben wir beides nicht. Wir haben einen ungebremsten Markt, weil die Risiken der Staat trägt. Politisch durchaus gewünscht, weil die Politiker sich immer freuen, wenn die Wirtschaft floriert, egal ob Scheinblüte durch Schulden oder nicht.
Ich selber würde eine Kombination der beiden Ansätze bevorzugen. Zentralbankgeld sollte einen höheren Anteil haben, allerdings nur die Sichteinlagen bei Banken und das Bargeld umfassen. Banken würden den Bürgern dann für diese Aufbewahrung keine Zinsen zahlen, sondern im Gegenteil Gebühren erheben. Alles andere wären dann bewusste Investitionen der Sparer, mit Rendite und Risiko. Also quasi ein Vollgeld-Monopol als Grundsäule und einen Wettbewerb der Banken auf der Ebene darüber. Natürlich mit der Möglichkeit bei Scheitern auch Konkurs zu gehen. Die Sichteinlagen wären davon ja nicht betroffen. Ich denke es würde sich lohnen mehr in diese Richtung zu denken.

7. Was müsste die Politik jetzt tun? Glauben Sie, dass die Politik wirklich in der Lage ist, die Probleme effizient anzugehen?

Angesichts der Entscheide der letzten Monate und des Theaters welches uns derzeit in Brüssel geboten wird, bin ich sehr skeptisch. Ich denke eher, dass wir in Deutschland unsere Interessen falsch vertreten und deshalb am Ende einen ziemlich großen Schaden davontragen werden. Je länger das Spiel auf Zeit fortgesetzt wird, desto größer wird er.

 

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finanztreff

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Wie zuletzt im Januar und September 2018 glauben die Aktienmärkte, sie lebten in der Besten aller Welten – kein Risiko, nirgends..

Markus Fugmann

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Wie zuletzt im Januar und September 2018 glauben die Aktienmärkte, sie lebten in der Besten aller Welten: die Fed werde ihnen nicht mehr weh tun, es werde einen tragfähigen Deal zwischen den USA und China geben, dazu auch eine Lösung im US-Budgetstreit (heute muß sich Trump entscheiden, ob er den Kompromißvorschlag annimmt oder nicht). Gleichzeitig sind die US-Indizes so überkauft wie seit Ende 2016 nicht mehr (als damals nach einem ersten Schock über die Wahl Trumps eine massive Rally eingesetzt hatte). All das kann noch extremer werden – aber die Vergangenheit lehrt: lange geht so eine Vertrauensseligkeit nicht gut. Der Dax hinkt den US-Märkten weiter hinterher..

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Dax: Bullenpower sieht anders aus..

Über das radikale Auseinanderdriften der globalen Aktienmärkte..

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Der Dax kann seine Erholung fortsetzen – aber es fehlt dieser Erholung schlicht an Dynamik! Die Anstiege verlaufen langsam, die Abverkäufe dagegen mit hoher Dynamik, sodass der Index – auf die letzten Handelswochen gesehen – ein Schritt nach vorne macht, um dann zwei Schritte wieder zurück zu machen. Von Entwarnung kann daher noch überhaupt keine Rede sein!

Im Chart wird deutlich, wie vergleichsweise gering die Erholung ausgefallen ist bislang:

(Chart durch anklicken vergrößern)

Das sieht nicht nach Bullen-power aus! Eher ein zaghafter Versuch, das Schlimmste abzuwenden – und das trotz der daueroptimistischen Wall Street, die gestern wieder einmal zulegen konnte, vor allem die schwergewichtigen Tech-Werte wie Apple (in Vorfreude auf die heutige Präsentation der neuen Apple-Produkte) und Amazon. Aber auch in den USA gilt: es erreichen mehr Aktien 52-Wochen-Tiefs als 52-Wochen-Hochs, der Anstieg ist von den wenigen Tech-Schwergewichten getragen, der breite Markt sieht deutlich negativer aus. Mithin sind die großen Tech-Werte die Schminke, die die Falten kaschieren – aber man sollte sich nicht von dem Makeup täuschen lassen!

Andernorts ist die Lage völlig anders: der Shanghai Composite ist heute auf den tiefsten Stand seit zweieinhalb Jahren gefallen, die Märke und Währungen der Schwellenländer bleiben unter Druck, auch die europäischen Indizes sind sämtlich charttechnisch angeschlagen. Es ist diese Schizophrenie, die nachdenklich stimmt: leben die Amerikaner auf einem anderen Planeten? Nun, wer Donald Trump als Präsidenten wählt, muß wohl auf einem anderen Planeten leben..

Die Fakten sind: die Fed verknappt die Liquidität, die Schwellenländer daher besonders unter Druck, und der Handelskrieg ist erst in seinem Anfangsstadium. Die Kombination aus diesen Faktoren bringt die ganze Welt uner Druck, nur eben die Amerikaner nicht. Dort hofft man auf NAFTA, glaubt, dass einem der Handelskrieg nichts anhaben könne, und die Fed werde schon brav bleiben und die Zinsen nicht deutlich anheben. Dort also die optmistischste Interpretation der Dinge, überall sonst auf der Welt sehen die Fakten anders aus! Inzwischen ist die Spanne so groß (etwa zwischen amerikanischen und chinesischen Tech-Werten), dass eine Wieder-Annäherung nur eine Frage der Zeit ist – ewig kann man nicht schizophren bleiben..

Für den Dax gilt: erst über dem Widerstand von 12100 Punkten besteht wieder – charttechnisch gesehen – Hoffnung. Besser noch, der Dax überwände den seit Ende Juli bestehenden Abwärtstrend bei 12220/12250 Punkten. Auf der Unterseite ist nun das Tief bei 11860 Punkten entscheidend: noch läßt sich dieses gestern erreichte Verlaufstief als Fehlausbruch nach unten interpretieren – aber wenn dann die 11860 auch noch fallen sollte, wäre das ein klares Zeichen dafür, dass Dynamik auf der Unterseite aufkommen wird..

 


By Josemanuel. – Own work, CC BY-SA 2.5, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=1284536

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Allgemein

Tribalisierung statt Globalisierung: Eine Generation geht verloren

Die Globalisierung steht am Beginn eines großen Rückschlags – und eine ganze Generation ist gezwungen, ihre eigenen Werte zu verraten..

Markus Fugmann

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Von Markus Fugmann

Ich bin 1969 geboren und entstamme damit einer Generation, die grundsätzlich optimistisch veranlagt ist. Als wir erwachsen wurden, fiel die Mauer, ging die Sojwetunion unter und verschwanden damit gefühlt alle Grenzen, die unseren Drang nach (Bewegungs-)Freiheit begrenzt hatten. Als Jugendliche fürchteten wir die Atomkraft, fürchteten, dass uns Atombomben auf den Kopf fallen – wie einst die Gallier, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fiele.

All das ist nicht passiert. Und mit dem Ende der Sojwetunion und damit dem Ende des Kalten Krieges stand uns die Welt offen, schien eine Art ewiger Frieden erreicht, gewissermaßen das Ende der Geschichte (Fukujama). Wir reisten, probierten uns und das andere Geschlecht aus, alles war möglich, die Globalisierung kam, wir nutzten als erste Generation den Computer, lernten in der Schule programmieren, nutzten das Internet – und drängten heraus in die Welt. Diese Welt, so schien es, wächst zusammen – und wir fanden das gut so, weil es das Spektrum unserer Möglichkeiten vergrößerte.

Nun aber, zu einer Zeit, in der normalerweise diese Generation an die entscheidenden Schaltstellen der Gesellschaft in Politik und Wirtschaft gelangt, haben wir das Gefühl, wir sind irgendwie von gestern. Schon die heute Mitte 30-jährigen sind von uns grundsätzlich verschieden: ja, man kann ins Ausland gehen, aber man will dann zurück kommen, heiraten und ein Haus bauen. Das war so ziemlich das Letzte, was noch unserer Generation als Ideal vorschwebte. Diese Sehnsaucht nach Heimeligkeit war uns fremd, sie ist aber wohl die logische Konsequenz für eine Generation, die das Internet mit der Muttermilch aufgesogen hat und die nun ein Bedürfnis nach kuscheliger Wärme hat – und der es reicht, sich auf Google Maps jene Orte anzuschauen, zu denen wir noch gereist sind.

Es gibt bei dieser jüngeren Generation eine Tendenz zur Abschottung – ebenso wie in den großen Strömungen des Zeitgeists, der sich derzeit Bahn bricht. Dass derzeit rechskonservative Strömungen aufkommen, ist kein Zufall. Das Rad der Geschichte dreht sich gewissermaßen zurück, es gibt einen klaren Gegentrend zur Globalisierung, den ich als „Tribalisierung“ (Rückbesinnung auf den eigenen „Stamm“) bezeichne: ob Trump in den USA, die AfD in Deutschland, die FPÖ in Österreich, Le Pen in Frankreich etc. – das Motto lautet: wir schotten uns ab!

Rechtskonservative Bewegungen hat es auch früher gegeben seit dem Ende des Kalten Krieges – aber sie waren irgendwie aus der Zeit gefallen und hatten daher keine Chance. Diesmal ist das anders. Denn eines ist klar: die massenhafte Immigration nach Europa ist kein Thema, das vorbei gehen wird. Im Gegenteil: es wird immer dringender!

Was wir mit syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen erlebt haben, ist nur der Auftakt, sie sind nur die Vorhut für weit größere Ströme nach Europa. Flüchtlingsströme aus Syrien oder dem Nahen Osten werden irgendwann abebben – der Nahe Osten ist nicht unser größtes Problem. Dagegen werden sich bald Flüchtlingsströme aus Afrika massiv intensivieren, schon aus demografischen Gründen: Afrikas Bevölkerung wird sich bis 2050, also in nur 35 Jahren, von einer Milliarde auf dann zwei Milliarde verdoppeln – nicht weil Afrikanerinnnen mehr Kinder bekämen als früher – im Gegenteil. Nur die Zahl afrikanischer Frauen im gebährfähigen Alter wird aufgrund der demografischen Struktur in den afrikanischen Ländern bald stark nach oben schießen.

Und weil es faktisch keine Perspektive dafür gibt, diese stetig steigende Bevölkerung ausreichend zu versorgen bzw. Jobs zu schaffen, wird ein nicht geringer Teil dieser Menschen nach Europa drängen als einzig logisches underreichbares Ziel. Es geht hier um viele Millionen Menschen, vor allem junge Männer, die in ihren Heimatländern faktisch keine Chance haben, Jobs zu bekommen und Familien zu gründen. Und wir werden uns nicht anders zu helfen wissen, als eine Festung Europa zu errichten, weil diese Einwanderungsströme selbst beim besten politischen Willen nicht zu handhaben sind.

Und vermutlich wird es exakt meine Generation sein, deren Vertreter dann an der Macht sind, die diesen Festungsbau anordnen und ausführen wird. Weil es nicht anders geht, ob man will oder nicht. Und genau deswegen haben die rechskonservativen Strömungen, die genau das jetzt schon fordern, Zukunft. Sie thematisieren das, was auf uns zukommen wird, wollen Homogenität, Sicherheit, etablierte, vor-globalisierte Strukturen zurück – also all das, was meine weltoffene Generation überwiegend eigentlich nicht will. Und trotzdem wird es meine Generation sein, die faktisch die Voraussetzungen dafür schaffen wird.

Darin besteht eine gewisse Tragik: man ist gezwungen, die eigenen Werte zu verraten. Und insofern geht eine Generation verloren, die mit ihrer Humanität und ihrer Offenheit aus der Zeit zu fallen beginnt. Die Zeiten, in denen die Welt noch offen stand, sind jedoch offenkundig vorbei, die Globalisierung weicht der Tribalisierung. Vielleicht wächst dann wenigstens das Verständnis dafür, dass wir in Europa alle in einem, demselben Boot sitzen – und es gar keine Alternative zu einer wie auch immer definierten europäischen Gemeinschaft gibt..

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